鮑彤談中國共產黨—答《動向》雜誌記者問(圖)

我不敢偷懶，只要一息尚存我會竭盡綿力和全國同胞一起，向未來的領導人施加壓力（Getty Image） 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

按照歷史的本來面目，中國人民站起來是在1945年，至於1949年，恰恰是中國人民站起來之後又重新跪下去了。……如果把大陸起飛歸功於中共，那麼四小龍的的起飛，應該早已證明他們的領導遠遠好過於中國共產黨。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

問：中國共產黨是目前世界上最大的執政集團，眼下正在鋪天蓋地舉行九十大慶，恐怕又創造了一個世界之最。作為一個過來人——你曾經在中共決策核心工作過，二十多年前六四事件又使你成為「黨外人士」，請你談談你對中共的觀察。

中共是一個為權力而鬥爭的黨

答：九十年從哪裡談起？就從「十月革命一聲炮響，送來了馬列主義」開始吧！毛澤東這句話，說明中共是從俄國進口的，中國則具有接受的土壤。不過這句話也有毛病，把馬克思主義當成了救苦救難的希望。馬克思主義被毛澤東神化了。

當時的中國人，並沒有因此而如飢如渴，個個雀躍，人人激動。沒有那麼回事。一般頭腦清醒、行為持重的人，相當準確地稱馬克思主義為「過激主義」，敬而遠之。馬克思主義只對一些憤怒的年輕人有些吸引力，他們是少數勇敢分子，初次見面，就認為這是當代歐洲最革命最科學的思潮，不惜孤注一擲，把解決中國社會問題的希望寄託在一個「主義」上面。至於對那些有野心的政客來說，馬克思主義不過是又一塊時髦的招牌罷了。

毛澤東喜歡把馬克思主義掛在嘴上。其實，馬克思主義千條萬條，能打動毛的只有一條：「造反有理」。這是毛自己說的，我相信這是真話。但「造反有理」這個東西，說穿了，是中國的土產，《水滸傳》裡的好漢管它叫「替天行道」。

毛澤東有個毛病，把凡是自己喜歡的東西一古腦兒稱為「馬克思主義」。彷彿自己就是「馬克思轉世」！比方說，他自己實踐了一輩子的公式：「武裝奪取政權，戰爭解決問題，這個馬克思主義的基本原則是普遍地對的，在中國，在外國，一概都是對的。」其實同樣不必勞十月革命之駕，千里迢迢送過來，因為它與其說是德國馬克思主義的原則，不如說是中國軍閥主義的原則。從袁世凱到張勛，上溯到項羽、劉邦，問鼎逐鹿，成王敗寇，這種東西，怎麼是列寧送到中國來的？毛澤東嘴裡的「馬克思主義」，大抵如此。

我不知道毛澤東到底讀過幾本馬克思的書。反正給他印象最深的，無非就是造反啊、武裝奪取政權啊之類。其他的東西，大概未必看，未必懂，未必喜歡。連毛澤東也不懂的馬克思主義，怎麼可能對中國共產黨的活動產生作用？我看中共不是什麼馬克思主義的黨，它是一個為權力而鬥爭的黨。沒有政權時，它最大的慾望是造反，不擇手段，奪取權力；有了政權以後，它最大的慾望是維穩，不擇手段，保住權力。毛澤東在「與人奮鬥」之中，所以能夠屢屢得手，靠的不是馬克思。

日本侵略者是中共大救星！

問：毛澤東的共產黨是靠什麼上臺的？

答：一靠日本侵略，二靠國民黨不爭氣，三靠不擇手段的縱橫捭闔——這東西並不神秘，翻開通俗演義《東周列國誌》之類，就有許多「超限」的「戰略戰術」。對毛澤東，勾心鬥角比馬克思的書實用得多。

黨史把秋收起義、井岡山、中央蘇區、長征神化了，其實那是從失敗到失敗的記錄，沒有多少值得載入史冊的範例。秋收起義失敗，才上井岡山；再失敗，才轉移到「中央蘇區」；繼續失敗，只好長征。打土豪分田地的失敗是必然的，跟梁山泊的必然失敗一樣。流亡的失敗也是必然的，跟黃巢的必然失敗一樣。所以連毛澤東門下最忠誠最精明的林彪，也惶惶不知所措，內心深處充滿了疑慮：「紅旗能打多久？！」毛澤東自己也不知道，只能說些不著邊際的大話套話，搪塞了事。讀一遍《星星之火，可以燎原》就清楚了，這位導師在本文中所作的浪漫主義的預測（「許多地方工人罷工、農民暴動、士兵嘩變、學生罷課的發展」），一條也沒有出現；倒是日本軍國主義，卻跑到中國來救了中國蘇維埃主席毛澤東。

是的，毛澤東的第一個大救星不是別人，而是日本侵略者！如果日本不入侵，非法的山大王就永遠走不出梁山泊，永遠變不成合法的抗日軍，只好逃來逃去當「流寇」。日本一入侵，「工農武裝割據」的黨軍，就堂而皇之當了官兵，在華北和華東的大地上縱橫馳騁，大踏步前進，大踏步後退，打得贏就打，打不贏就走，不僅全力保存自己，而且全力發展自己。所以毛澤東一見日本客人，就由衷地連連道謝。這不是笑話，不是客套，這是毛澤東的真心話。毛心裏最清楚，中華民族抗日戰爭最大的贏家是自己。日本輸了，投降了。國民黨陣亡了幾百位將軍，大傷元氣，精疲力盡。共產黨只犧牲了左權和彭雪楓兩位，不到國民黨的百分之一。毛澤東說，蔣介石先是坐在峨眉山上觀戰，最後搶下山來摘桃子。毛澤東是信口開河，撒謊。一個堂堂中共中央主席，靠造謠過日子，可見不是什麼革命家，十足是個政客。

問題是國民黨自己不爭氣。蔣介石挑了抗日的重擔，但是解決不了自己的腐敗問題。特別是日本投降後，他派人到淪陷區接受敵偽的「逆產」，發財的機會來了，發勝利財，發接收財，接受即劫收，蔣介石治國無方，縱容下屬腐敗，加以濫發鈔票，物價飛漲，失掉了民心。其實，當時國民黨的腐敗，和今天共產黨的腐敗相比，小巫見大巫，差遠了。

抗日戰爭結束，各種政治勢力都出來發表自己的主張，顯示自己的力量，群雄紛紛上臺。毛澤東乘機統戰，打出願意繼承孫中山衣缽，做出學習林肯和羅斯福的民主姿態，終於通吃一切，當了大救星。所有這些，基本上都和馬克思主義無關，功耶罪耶，都不必掛到馬克思帳上。

毛澤東這個政客，沒有道德，食言而肥。白紙黑字的諾言，給中國以民主，給農民以土地，給知識份子以自由，讓民族資本主義發展，好話說盡，一條也沒有兌現。最後的結果，中國得到的是獨裁，農民分到的耕地得而復失，知識份子得到的是不准開口，民族資本被消滅，代之而起的是權貴暴發戶一個個白手起家。

毛澤東有一條，「土地改革」。搞倒是搞了，不過，一旦自己在中南海裡坐穩了，下一步就用「社會主義革命」的名義把土地奪回去，而且變本加厲，不管雇農、貧農、中農、富農、地主，叫大家統統淪為無地階級。

毛澤東翻雲覆雨害苦了農民

問：翻雲覆雨的「土地改革」到底起了什麼作用？

答：起了欺騙作用，欺騙了農民。對農民是個騙局，農民得到的是零，被共產黨耍了。但對共產黨，起了天大的作用。第一，騙得了農民的擁護，從而打敗了蔣介石，奪到了統治權。第二，通過鬥爭地主，在全國範圍內顯示了順我者昌逆我者亡的黨的威風。第三，通過農民這個中介，順順噹噹，把全國的土地，第一步轉化給農民，第二步轉化給政府，從此歸各級黨委和大大小小幹部支配。當時就如此，隨著地價飛漲，土地越來越成為有權有勢的人的搖錢樹。所以閙到現在，圍繞著城鄉土地和房產的掠奪和反掠奪、侵權和維權，中國出現了無數慘絕人寰可歌可泣的群體事件。只要中國農民的耕者有其田的要求不解決，中國整個社會就勢必繼續動盪下去，不可能穩定。「民無恆產而有恆心者，未之有也！」我相信孟夫子這句話中包含的真理。

問：毛澤東翻雲覆雨，把全體農民害苦了。

答：是的。毛澤東不是農民的大救星，而是農民的大災難。如果毛澤東就此住手，中國人也許還能少受一些苦。問題是毛澤東野心包天，非要當社會主義陣營的「頭」不可。於是，大躍進，於是，餓死了幾千萬農民！於是，就有殺劉少奇等反對派以滅口的文化大革命。所以文化大革命的基本口號自始至終沒有變化過：「誰反對毛主席就打倒誰」。中國就是這樣被毛澤東淪為人間地獄的。所以，我完全贊成茅以軾先生的文章，他的意見是正確的。

問：有人警告說，不得醜化黨史……

答：不是別人要醜化共產黨，是毛澤東自己醜化了自己。毛澤東已經把自己醜化到不能再醜的程度，誰還能使他更醜？大概是1980年前後吧，有一位美國科學家訪問北京，這位老先生是華裔，鄧小平一見他，第一句話就是：啊呀老先生，我們黨對不起老百姓啊，我們犯了罪啊！鄧小平說得對。你想，共產黨餓死了幾千萬農民，能對得起老百姓？你能昧著良心說共產黨偉大光榮正確？你能說鄧小平醜化了共產黨？鄧小平當時還有良心。至於他調集幾十萬國防軍向老百姓開槍，那是後來的事。

胡錦濤遠不如劉少奇、楊尚昆

問：反正只要講黨史，就絕對不能掩蓋毛澤東餓死了幾千萬農民，絕對不能掩蓋鄧小平天安門屠殺。這是實實在在的歷史，是真實地反映了兩代核心的本質的歷史。這是中共的大事啊。

答：可是胡錦濤總書記在建黨九十年的重要講話裡，嚴嚴密密迴避了這兩件大事，好像共產黨沒有餓死過農民，沒有殺過老百姓。他沒有勇氣正視現實，因此就沒有勇氣正視歷史。他遠遠不如劉少奇、楊尚昆。劉少奇有勇氣對毛澤東說：「人相食，要上書的！」楊尚昆有勇氣承認：天安門事件「是我們黨所犯的最大錯誤之一。」胡錦濤不敢，甚至在時過境遷幾十年之後，他還不敢正視歷史。

在九十週年大會上，他把中共的全部歷史概括為「做了三件大事」，並且由此推出結論：「歷史和人民選擇了共產黨。」他列舉的事實基本上是站不住腳的，因為中國根本沒有完成過「新民主主義革命」，中國根本不存在什麼「社會主義基本制度」，「中國特色社會主義」對中國人民未必是福。根據憲法，中國只有五年一次的選舉是法定的；所謂「歷史和人民的選擇」，沒有法律根據，不足為訓。

這種味同嚼蠟的講話，照例都是「寫作班子」拼湊出來，經過機械的程序通過，最後照本宣科，用以應時應景的，不一定代表得了有血有肉的總書記。不過，這篇講話，起草得實在太糟糕，水平太低，不像話。

對中共要打破兩個迷信

問：您認為對共產黨的歷史應該怎樣概括？

答：我想首先應該打破兩個迷信。

中共1949年以前的歷史，只對共產黨掌權不掌權有意義，對老百姓不見得有多大意義。曾經有人說，「建國有功。」這是一種不加分析的迷信。首先必須分析，這個「國」給老百姓帶來了什麼，然後再下結論。所以，不必急於給1949年評功擺好，稱它為「解放」。如果她真的給人民帶來了「解放」，當然值得我們熱烈慶祝；如果她只給統治者帶來了權力，老百姓就完全沒有必要跟著興奮。

經常有人條件反射地說，1949年「中國人民站起來了！」這不符合歷史。據我所知，中國人民站起來，是在1945 年。當時，聯合國成立，中華民國成為安理會常任理事國，代表團團長是宋子文，董必武是代表團的一位成員。當時列強對華的不平等條約幾乎全部廢除，唯有蘇聯例外。毛澤東宣布向蘇聯一邊倒，肯定不是「站起來了」的標誌。周恩來和莫洛托夫1950年簽訂的中蘇友好同盟條約中，有蘇聯管理中東路和它在新疆有採礦權的條款，肯定是新的不平等條約。所以，按照歷史的本來面目，應該說，中國人民站起來是在1945年，而不是1949年，至於1949年和1950年，那是蔣委員長領導我們中國人民站起來之後，毛主席又領導我們重新跪下去了。——請不要忘記，毛澤東自己本來也高呼過「蔣委員長萬歲」；後來他也同意把蘇聯稱為「社會帝國主義」！

對中共九十年的概括

問：這兩個迷信，的確必須破除。很多年輕人不知道，因為共產黨不讓他們知道。不過，我也想聼聼您對中共九十年的概括。

答：我沒有資料更沒有能力概括它的內在的本質，我只能歸納一些近在眼前的現象。我想簡單說這麼三點：

1，中共的歷史，是奪取政權和維護政權的歷史。它的核心利益，是把統治國家支配一切的權力永遠掌握在本黨手裡，正如 2011年6月30日慶祝大會的主題歌淋漓盡致地表達出來的政治倫理：「打天下，坐江山，打天下，坐江山……」誰打過天下，誰的子孫、親友、關係戶，就應該像八旗子弟享受戰利品一樣，世世代代坐江山；反之，凡是沒有打過天下的中國人，都有原罪，必須被別人坐江山。

2，中共的路線，是辯證法的路線，否定之否定：合作，內戰，再合作，再內戰；把土地給農民，再奪走農民的土地；把人民的財產充公，再化國有為官有；製造冤假錯案，在一定條件下平反，然後再鬥爭，再製造冤假錯案，樂此不疲，不由自已，折騰來，再折騰去……

3，不斷的鬥爭再鬥爭，斗死了幾千萬人，餓死了幾千萬人，打造出一種在本黨領導下的舉國體制，叫做「中國模式」。這種模式是凶是吉，國內外大家正在評價，也許不要太久，能夠大體上達成共識。

一呼百應，無人負責的舉國體制

問：好多人在談「崛起」……

答：你是在講經濟起飛吧？要講起飛，四小龍比大陸早，比大陸快，香港、臺灣、新加坡、韓國的普通老百姓的生活，普遍地而且遠遠地好過於大陸。如果把大陸起飛歸功於中共，那麼四小龍的的起飛，應該早已證明他們的領導遠遠好過於中國共產黨。

評價作為世界第二大經濟體的中國，不能忘記三個因素：第一，不要忘記中國的勞動力數量遙遙領先，是全球的絕對冠軍。第二，不要忘記毛澤東的大破壞。只是由於勞動者和經營者部分地掙脫了毛澤東的枷鎖，中國經濟才得以發展到今天的規模。第三，不要忘記「中國模式」不僅能夠集中力量辦好事，也非常善於集中力量辦壞事。在這裡，別的我不再說了。它已經永遠糟蹋了三峽，我不知道下一個受難的對象將是哪裡。對這種心想事成，輕舉妄動，一呼百應，無人負責，「集中力量辦大事」的「中國模式」，我非常恐懼，不敢不擔憂。

問：您對中共未來的領導人有什麼希望？

答：我對他們抱著極大的希望。因此，我不敢偷懶，只要一息尚存，我會竭盡綿力，和全國同胞一起，向未來的領導人施加壓力。我認為，向領導人施加壓力是公民不可推諉的天職，歌功頌德無異於引誘他們墮落。一切領導人，只有在壓力下，才能不懈怠，才能不腐敗，才能有動力，才能有進步。如果連這樣的常識也不懂，不宜於擔當重任。

（本文只代表作者的觀點和陳述。）

来源:《動向雜誌》

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