方冰:我看到一则新闻,在毛泽东一百十周年诞辰前夕,由中共中央文献研究室、中央新闻纪录电影制片厂、多种空间文化传播公司联合制作了大型文献记录片《走进毛泽东》,目前正在全国各地掀起观看热潮。
周幼康:那么你今天请到了那几位来宾,来跟我们一起探讨毛泽东的功过得失呢?
方冰:参加我们节目的有美国天普大学教授、全球反独促统联盟会会长程君复,和《晚年周恩来》一书的作者、前中共中央文献研究室室务委员、周恩来生平研究小组组长高文谦。
周幼康:今天是圣诞节,在此祝各位和我们的听众朋友们圣诞快乐!我们首先想请教高文谦先生,毛主席从新中国建国以来一直到他去世为止,在中国大陆上,他永远是第一人,不管他犯过多么大的过错、给人们带来多大的苦难,但是大多数人们都是非常尊敬他的。尤其是在文革期间他的威信已经到达了顶点。那么再看看今天的中国,在看看一百十周年冥诞的纪念的过程,请问高先生,你有什么感触呢?你对毛泽东主席从以往到现在,你有什么特别特别的感受吗?
高文谦:周幼康先生,你好!很高兴有机会到美国之音“新闻天地”节目做客,和国内的朋友们交谈。毫无疑问,毛泽东是中国现代史上一个影响深远的人物。毛去世已经近三十年了,但是他的幽灵仍然在中国大陆游荡,不肯最后退出历史舞台。如何评价毛时代,评价毛本人,从官方到民间到个人都有一些不同的看法。我是历史学者,尊重历史,用事实来说话。毛时代究竟是一个什么样的年代?凡是经历过那个年代的,都有切身的体验,对大多数人来说,恐怕不是一个什么令人愉快回忆,而是不堪回首,我想大概没有什么人愿意重新回到那个年代去。
应该说,如何评价毛时代历史已经有定评,那是一个贫穷和饥饿,恐怖和血腥的年代。毛是现代中国一切灾难的始作俑者。毛时代非正常死亡的人数,其中包括饿死、政治上被迫害致死的,超过中国历史上任何一个朝代。这是纵向比较。横向来比较,毛时代死于非命的人数,也超过希特勒的大屠杀和斯大林的大清洗。这是一个基本的历史事实,这一点连中国官方自己都无法替毛辩解,只好采取“宜粗不宜细”的办法,一笔带过。
有人说毛为中国赢得了独立,洗刷了百年的耻辱,中国人在世界上站起来了。我觉得这种说法并不准确。实际上,中国从百年屈辱走向独立是一个历史过程,始于中华民国,得力于抗日战争,经过抗战后成为世界四强之一和联合国安理会的常任理事国。毛在中共立国时,宣布“中国人民站起来了”,其实是毛一个人站起来了,亿万中国人民趴下去了,匍匐在毛的脚下,顶礼膜拜,任其为所欲为,其中包括象周恩来这样的人。这一点,我在《晚年周恩来》一书中有详尽的记述。可以设想,连周这样堂堂的一国总理都要对毛唯唯诺诺,俯首屈从,更不用说普通老百姓了。这是中国人的悲哀。
时至今日,毛对中国老百姓犯下的罪恶远没有得到清算,他的画像还挂在天安门城楼上,他的尸体仍摆放在天安门广场的中央。中国的改革开放实际上是从否定毛时代 “以阶级斗争为纲”的治国指导思想起步的,尽管很不彻底,只是在经济上抛弃了毛时代的做法,不过却使整个国家发生了很大变化,初步解决了温饱问题,经济发展速度很快,国家正在强大起来。这正从反面说明毛当年祸国殃民之处。但是,另一方面在政治体制上却依然换汤不换药,骨子里面仍是专制极权的那一套,这种制度在经济改革的背景下出现了社会不公,钱权交易,腐败不可遏制地蔓延。这已经成为中国进一步发展的严重桎梏。回顾历史,可以说中国二十多年的发展正是以否定毛开始的,而中国今后进一步的发展,也必须从彻底批毛开始。
方冰:我想高先生是从历史学者的角度来谈的,程君复先生一定会有所不同,因为我知道在几个星期以前,在纽约下了今年最大的第一场大雪,各种社会活动纷纷叫停的情况下,在纽约的中国城,程君复先生他们一些人举行了毛泽东一百十周年的纪念会,请程君复先生谈谈您的体会。
程君复:我当然很高兴能够有这样一个机会来说明我的想法。刚刚高先生所谓以历史来看毛主席,我认为是胡言乱语。他的胡言乱语是把整个事情扭曲掉。我来美国 47年,我从来美国之后,就很注意中国的情况。当时我母亲要写信到上海去都要经过香港转,当时完全是对中国的一种围堵,美国的这个政策实行了二十三年。我当时在大学念书,念欧洲历史,也读了一些中国历史。我当时感觉到欧洲的这种暴力行为,我是看得很清楚在欧洲历史方面。十八世纪、十九世纪,他们这种疯狂的宗教热,到处以宗教为借口互相屠杀,最清楚地记载是在《双城记》里面说的。法国革命,然后是英国,然后是德国,最后是美国。它是一连串下来的对整个东方是采取一种分化,采取一种分裂,采取一种使它永远不能站起来的一个情况,所以他们可以继续地控制这个世界。但是我在美国四十七年,我感觉美国有所改变,美国并不像当初西方那种作风,所以还抱着一种希望,希望美国能够改变她对世界的那一种看法。
那么回到毛主席的问题上来,我是二次世界大战中成长的中国人。那时候我母亲每天晚上做馒头、做包子送到前方去。我在幼儿园的时候就拿着包子、毛巾给上前方的战士。当时日本是二十四小时轰炸,国家是混乱得一塌糊涂,我心里面的痛苦不可思议。一直到我到初中,念了一些中国近代史,更感觉到西方列强对中国的侵略。中国是在腐败的情况下一败涂地。毛泽东,我认为他这一生是代表一个中华民族的英雄。他把中华民族拯救出来,在这种情况下拯救出来。他打了内战没有错,他抵抗了美国,也抵抗了苏联,而自己自力更生地在穷困的情况之下,他真正地替中华民族建立了国防基础,这国防基础就是两弹一星,是他在世的时候建立的,的的确确很多中国人牺牲,为这个而牺牲,这个是没有办法的事情。没有国防就没有办法自力更生到今天的改革开放。我也看得非常清楚,在美国为什么尼克松要访问中国,不是毛泽东访问美国,因为他有求于中国。这个求也是因为中国在极困难、被围堵的情况之下,打了韩战、打了越战。这两个战争使得中国有很长的时间来太平,使得美国认识到他不能用过去西方这种方式来围堵中国,来搞冷战。开放中国,也是毛主席当时建立的基础。没有这个基础是不可能今天有改革开放,不可能有今天小康的社会的情况,也不可能今天有人上太空去。更不可能中国有卫星导弹,都不可能。毛主席他所建立的远见,跟他伟大的地方,而且他的伟大的地方,不只影响了中国,而是影响了全世界。所有被压迫被欺负的弱小民族没有一个不尊敬毛泽东的。反过来,改革开放以后有很少数的一批高级知识分子,而且是国内来的一些人,他们对毛主席很苛刻,毛主席种树,他们吃果子不算,还要把种树的人痛骂一顿,或者把他毁掉,这是非常不道德的。这是中国知识分子的悲哀,不是中国人的悲哀。这些知识分子要自己摸摸良心,要说说真话。
高文谦:(打断程君复)周幼康先生啊,我能不能说两句。
周幼康:可以。
高文谦:刚才那位程先生讲我是胡言乱语,我不知道他根据什么给我扣这么个帽子?我讲的都是历史事实。难道说毛泽东发动文化大革命,中国人在大饥荒的年代里饿死几千万人,这也能作为毛泽东是个大英雄的“功绩”吗?对此,我倒想请问一下,程先生的良知何在?!再有程先生说我胡言乱语,(程君复此时同插话:这个就是胡言乱语,根本就没有这个证据,你这是胡扯!)程先生刚才扯到十八世纪欧洲历史,离题万里!你根本没有经历过毛时代中国老百姓的那种苦难的岁月。你长期生活在美国,有多少发言权呢?程先生,(程君复插话:我不是生在美国,我生在中国)我想请问你,如果的你的亲人在大饥荒的年代里被饿死,如果你的妈妈,在文革中被迫害致死的话,(程君复插话:你这个话胡说八道,我们亲戚一大堆在大陆,我回去,一九七二年回去没有一个被饿死。)一九七二年回去没有一个被饿死?(程君复:对。)我说的是六十年代,程先生,你连最基本的历史事实都没有搞清楚嘛!(程君复:胡说八道! )你才是胡搅蛮缠嘛!说话不要给人扣帽子,不过我还称你是程先生。
方冰:(打断对话)咱们还是……
高文谦:每个人可以有每个人不同的观点,
周幼康:(打断)高先生……
高文谦:但是咱们要摆事实讲道理,对不对!
程君复:胡说八道!
周幼康:程先生,这样,对两位的高见呢,我们都很尊重,每个人都有言论的自由。(程君复插话:我刚刚讲的时候他打断我)特别呢我们在广播节目当中,我们请两位在措词这方面谨慎一点。我们不要用这个措辞对人身方面,是吧,我们就谈这个问题,(程君复插话:好、好,我是在美国搞教育,在天普大学搞教育)我们现在就剩几分钟时间了,程先生,你讲两分钟,最后高先生讲两分钟,大家很公平。好,请你开始。
程君复,好,我在美国搞了很多少数民族,美国的民权在六十年代的时候,他们对中国的问题都很深入地研究过。有很多美国那些搞民权的,都到中国大陆去,去拜见了毛主席也好,拜见了中国政府体制也好,回来以后都有不同的看法,而且都说得相当不错,因为主要当世界没有人体穷人说话,没有替工人说话,没有替农民说话,没有替穷苦人说话,当初的美国的民权运动,就是要替穷苦人说话,所以我这是深有体会,毛主席影响力相当大,当初美国有个黑人到中国去,回来以后他说,啊呀真是到了非常好的一个国家去,了解了他们的情况,这么主持正义的一个国家。当初,很多穷苦的国家都往中国跑。当然中国不是十全十美的