发表时间： 2007-08-01 21:36:24作者：吴祚来
【吴祚来按】 以下的全部文字是2007年7月29日〈潇湘晨报〉B07版的文章照录。（摘自大陆论坛资料）
杨显惠，男，1946年出生于兰州，中国作家协会会员，现就职于天津作家协会。在甘肃安西、酒泉等地农场工作、生活多年。当过农工、售货员、会计、教员、盐场秘书。主要作品收入《这一片大海滩》、《夹边沟记事》、《告别夹边沟》等书。《夹边沟记事》被称为“中国的《古拉格群岛》”。
20世纪60年代。因为吃了自己的子女，所以她活到了90岁。这个悲剧有在生活中的原型吗？甘肃死亡100多万，河省死亡400万，安徽省死亡380万。为什么这些故事，之前很多人没去写呢？
2007年7月26日。本报深度对话《定西孤儿院纪事》作者杨显惠。
“我的案头总放一包餐巾纸，擦眼睛用”。本版采写／本报记者袁复生
《定西孤儿院纪事》是一本在长沙很难买到的书。
专程去了定王台两天，问了10来家书店，最后才托到熟人从书店的仓库中调了出来这更是一本难读的书读；读了一段就不忍读下一段；读了一篇就不忍读下一篇。但，我还是通宵把它读完，迫不及待地想推荐给你。有无数的波澜在我心头掠过；可我说不出一句评论的话语，在仿佛伸手可及的人类绝境面前，无力，但更无可回避。
【1】我已经50岁了，已经浪费过很多纸张了
潇湘晨报：之前，很多读者是通过《夹边沟记事》知道你的。这些作品使“饥荒”、‘自然灾害”这样的历史术语及其背后的数字，变成了一个个被活生生饿死的面孔和故事，如此具体如此尖锐，不停刺痛着我们记忆的神经。为什么要选择这样一种沉痛的题材来写作’
杨显惠：我是1979年开始写小说的，到九十年代中期，我已经50岁了，已经浪费过很多纸张了，我觉得该是我写出我的一本好书的时候了。为什么选择夹边沟”来写？我是1965年从兰州上山下乡去了甘肃生产建设兵团的；我所在的农建十一师接收过许多劳改劳教农场，同时接收了一些右派和管教干部，我从他们的嘴里听到了夹边沟。我在回城当了专职作家后再次回到河西的一个农场深入生活，又遇见了从定西地区孤儿院招工到兵团的孤儿们，他们孕育了我的另一本书《定西孤儿院纪事》。
潇湘晨报：《定西孤儿院纪事》，我读了一个通宵，边读边忍住泪水，边读边发消息向朋友推荐，很多时候，读着读着就不忍再读下去，因为太痛苦、太真实。作为作者，你在搜集这些故事时，在写作的过程中，是什么状态；平静、愤怒、痛苦？
杨显惠：在访问的过程中，我努力使自己平静，但是有时候我也忍不住；就像他们有时候也忍不住一样；泪流满面。在定西地区的通渭县，我访问一位女同志，她讲述到一家人都饿死了，就剩下小妹妹和她两个人。这时抢救人命的工作组进了村，要把她和小妹妹送到公社的孤儿院去。但她不理解孤儿院，不知孤儿院情况。就把妹妹托付给一个亲戚，自己先去了孤儿院。她想看看孤儿院的情况好不好，如果好，再去接妹妹。她在孤儿院待了一星期，觉得比在村里吃救济粮还好，就跑回村里去接小妹妹，可是小妹妹已经死掉了。小妹妹在亲戚家生活；工作组怕亲戚虐待她，多次对亲戚说，要叫小姑娘吃够自己的救济粮。亲戚生气，叫小妹妹吃饱，结果撑死了。我听到这儿再也忍不住了，跑到院子至抹眼泪，努力使自己平静下来。我的案头总易放着一包餐巾纸，擦眼睛用。
【2】“儿子将她理掉了，过了几天又挖出来刮腿上的肉，拿回去放在锅里煮”
潇湘晨报：我们看历史，经常是大饥荒就是“人相食”，但是你在这本书中写得还是十分克制的。这是因为当时人吃人的情况确实比较少吗？但从《黑石头》看，连母亲都吃儿子和女儿了，吃不相干的人，似乎应该是更多。
杨显惠：你说得对。我还是举例说明通渭县某村有弟兄俩人。老大去水利工地了；老二在家，家中还有他老婆和嫂子。这男子总从外面检别人家的死孩子吃肉，后来把自己的孩子也吃了。村里活着的人感到了威胁，很恐惧；跟队长去说那人吃开自己的娃娃了，吃得身体那么壮。他一旦把我们拉去吃，我们身体弱得对付不了怎么办？队长和几个人商量一下，认为必须先下手，便带了几个人提了铁掀橛头冲进去，把那个人打死了，把他女入的腿打断了，因为女人也跟着吃肉。人们没打他嫂子，因为嫂子没吃肉。抢救人命的公安局把队长逮捕了。过些天又放了；因为公安局也觉得队长带着人打死那人是无奈之举。
潇湘晨报：《黑石头》一篇，写的是“扣儿娘”吃了“扣儿的弟弟”和“扣儿”。因为吃了自己的子女，所以她活到了9O岁。这个悲剧有在生活中的原型吗？
杨显惠：这样的事我听得太多了。酒泉市某村，一老妇人饿死了，儿子将她埋掉了；过了几天又挖出来刮腿上的肉，拿回去放在锅里煮。队长知道了，叫几个人将地捆起来，骂你这个没良心的，你把你妈身上的肉都刮着吃！儿子回答，我的儿子要饿死了，我要顾儿子，我不刮我妈的肉刮谁的肉去？再讲一个故事：还是酒泉市一个村庄，一妇女吃了自己的孩子，上级领导来此村检查工作，队长汇报了。领导带着人来到妇女家问罪为什么吃自己的儿子？妇女饿得卧在炕上起不来，陪领导的一位干部呵斥起来，领导跟你说话哩，问你为什么吃儿子的肉？妇女还是卧着；回答儿子是我养下的，我想叫他吃我的肉，他活下去，我饿死去，可他还小吃不了我的肉。我把他吃了，我们两个人都死，比起我死了他再饿死，我心至还好受些。那位干部还是气势汹汹地呵斥你胡说，你竟敢说粮食不够吃领导却推了这干部一下，说：走！再不要说了。
【3】他们讲了很多经历，但我不能说真的就搞清楚了他们的内心世界。
潇湘晨报：在小说中，很多农民抱着“政府看着饿死人了，还不放粮吗”的心态，没有去逃荒，在家等死。而与此同时，干部带着气势汹汹的“搜粮队”把农民家仅存的一点口粮全都搜走了，他们搜的这些粮食，最后到哪里去了呢？是不是救济另外一些快饿死的人了？
杨显惠：搜粮队搜粮的目的有二，一种是搜出来的粮食要接着交公粮交征购粮；因为当时几乎所有的生产队都没有完成交公粮和征购粮的任务；上头还在催着要粮；还有一种是把搜出来的粮食放在食堂叫大家吃，因为那时食堂设粮食做饭了，全村都在挨饿。
潇湘晨报：跑到外地要饭的，进了孤儿院的，在饥荒中生存下来的几率要大很多。前者是对“限制人们迁徙自由制度”的一种破坏，“不合法”（当时也有很多 “收容所”，要把这些人的生路堵死），后者则是计划经济时代的人道主义产物，是“合法”的。这样一个结果，是不是意味着当时的制度，当时的“法”，本身是存在巨大缺陷的，并且这个缺陷足以使许多公民以丧命为代价？
杨显惠：你得出的结论是正确的，这正是我所认识到的。其实，那时候是没有什么法律的，那时候只有当政者的权力，他们的好恶就是法律，他们说一句话就是法律。建国后制定的第一部宪法，不是很快就被其制定者抛到脑后去了吗？
潇湘晨报：这本书，写的都是饥荒中的孤儿的故事，从孩子的角度来看当年的饥荒。但现在，这些孩子们也都进入老年了。这样的童年和少年经历，使他们对大锅饭，对限制人身自由的制度，会产生天然的对抗吗？
杨显惠：这个问题我也无法回答你。虽然访问了一些孤儿，他们对我讲了很多他们的经历，但我不能说真的就搞清楚了他们的内心世界。我感觉到，他们的心灵受到了极深的创伤，他们的经历和童年严重地改变了他们的性格，影响了他们的一生；决定了他们生活的道路，但我看不出他们对大锅饭，对限制人生自由的制度有多么深刻的思索；因为他们中的大多数生活在社会最底层，始终为生计而奔忙。
【4】“谁还有暇顾及历史呀”
潇湘晨报：说实话，我们这一代人对饥荒完全没有了概念，就是说，经历了一两代人后，这样惨痛的历史竟然被遗忘被抹去了，大家“一切向前看了”。作为过来人，你觉得今天出现这样的选择性失忆的原因何在？
杨显惠：这与长期以来的虚假宣传、掩盖有关，他们在文章和讲话里回避不掉这段历史的时候，只是轻描淡写地说一句“自然灾害”，也不讲大饥荒的实际情况。也与社会转型有关。整个社会的市场化商品化，使人们只注意了眼前的利益和物质的世界，谁还有暇顾及历史呀？
潇湘晨报：现在有的统计数据，关于定西那场大饥荒中的死亡人数大概有多少？
杨显惠：定西地区在那场大饥荒中死亡的人数我不知道，因为《定西地区志》始终没有出版，但我看到了定西地区几个县的县志《通渭县志》记载大饥荒过去后这个县的人口由28万人变成了18万人。县志说，近7万人死亡，近3万人逃亡外地。
潇湘晨报：定西的饥荒，在当时的甘肃属于重灾区吗？在全国呢？当时还有哪些地方的饥荒特别严重，死人特别多的？
杨显惠：定西的饥荒在甘肃省和全国都属于重灾区，当时的张掖地区也是饥荒的重灾区。甘肃当时是1250万人口；死亡100多万。河南省、安徽省的饥荒也很严重，河南省死亡400万，安徽省死亡380万。最严重的是四川省。四川是天府之国，富饶而美丽，所以四川省调粮支援其他的缺粮省，由于调粮过多，结果四川省饿死的人数比以上三省的总和还要多。
潇湘晨报：为什么这些故事，之前很多人没去写呢？是怕没人关注，还是当时有要求不准写？
杨显惠：你这个问题我无法回答。我至今也没有看到或听到哪级政府下达过不准写这些故事的文件。我也无法猜测之前的很多人为什么没去写。我只能告诉你我为什么去写：改革开放以来，党和政府多次在作家代表大会上讲，写作自由。我相信这些讲话是真诚的。社会的确是进步了很多，五六十年代嘴里讲“百花齐放百家争鸣”实则揪辫子打棍子的时代真正是过去了。
【吴祚来点评】现实“绝境”的残酷性远远超出了人们的想像力。这部《定西孤儿院纪事》写的是“受苦人的绝境”，“定西专区”是1960年左右的“大饥荒”在甘肃省内的一个“重灾区”。作者在忠实史料事实和当事人陈述事实的基础上，创作出一个个具有高度典型性和独特性的作品。完全是白描的手法，纪实性的语言，平实的语调，将一幕幕饥饿与死亡的惨烈情境撕裂在人们眼前。其实，对中国当代历史略有了解的人，都会对“右派”的遭遇和价60年“大饥荒”的灾难有一定的心理预期，为什么这些作品会一次次冲破人们的心理疆界？这是因为现实 “绝境”的残酷性远远超出了人们的想像力，是作家虚构不出来的。这些以细节构成的个人的故事，使惨绝人寰的灾难变得具体可感，将之铭刻在我们的情感记忆中，不再容易被任何人用抽像的数字和话语所模糊遮盖，逼迫要继续活下去的人们不得不面对、反思。我们常说，文学的力量在于虚构，但在这样的真实面前，你会觉得一切虚构都失去了力量。
杨显惠，男，1946年出生于兰州，中国作家协会会员，现就职于天津作家协会。在甘肃安西、酒泉等地农场工作、生活多年。当过农工、售货员、会计、教员、盐场秘书。主要作品收入《这一片大海滩》、《夹边沟记事》、《告别夹边沟》等书。《夹边沟记事》被称为“中国的《古拉格群岛》”。
20世纪60年代。因为吃了自己的子女，所以她活到了90岁。这个悲剧有在生活中的原型吗？甘肃死亡100多万，河省死亡400万，安徽省死亡380万。为什么这些故事，之前很多人没去写呢？
2007年7月26日。本报深度对话《定西孤儿院纪事》作者杨显惠。
“我的案头总放一包餐巾纸，擦眼睛用”。本版采写／本报记者袁复生
《定西孤儿院纪事》是一本在长沙很难买到的书。
专程去了定王台两天，问了10来家书店，最后才托到熟人从书店的仓库中调了出来这更是一本难读的书读；读了一段就不忍读下一段；读了一篇就不忍读下一篇。但，我还是通宵把它读完，迫不及待地想推荐给你。有无数的波澜在我心头掠过；可我说不出一句评论的话语，在仿佛伸手可及的人类绝境面前，无力，但更无可回避。
【1】我已经50岁了，已经浪费过很多纸张了
潇湘晨报：之前，很多读者是通过《夹边沟记事》知道你的。这些作品使“饥荒”、‘自然灾害”这样的历史术语及其背后的数字，变成了一个个被活生生饿死的面孔和故事，如此具体如此尖锐，不停刺痛着我们记忆的神经。为什么要选择这样一种沉痛的题材来写作’
杨显惠：我是1979年开始写小说的，到九十年代中期，我已经50岁了，已经浪费过很多纸张了，我觉得该是我写出我的一本好书的时候了。为什么选择夹边沟”来写？我是1965年从兰州上山下乡去了甘肃生产建设兵团的；我所在的农建十一师接收过许多劳改劳教农场，同时接收了一些右派和管教干部，我从他们的嘴里听到了夹边沟。我在回城当了专职作家后再次回到河西的一个农场深入生活，又遇见了从定西地区孤儿院招工到兵团的孤儿们，他们孕育了我的另一本书《定西孤儿院纪事》。
潇湘晨报：《定西孤儿院纪事》，我读了一个通宵，边读边忍住泪水，边读边发消息向朋友推荐，很多时候，读着读着就不忍再读下去，因为太痛苦、太真实。作为作者，你在搜集这些故事时，在写作的过程中，是什么状态；平静、愤怒、痛苦？
杨显惠：在访问的过程中，我努力使自己平静，但是有时候我也忍不住；就像他们有时候也忍不住一样；泪流满面。在定西地区的通渭县，我访问一位女同志，她讲述到一家人都饿死了，就剩下小妹妹和她两个人。这时抢救人命的工作组进了村，要把她和小妹妹送到公社的孤儿院去。但她不理解孤儿院，不知孤儿院情况。就把妹妹托付给一个亲戚，自己先去了孤儿院。她想看看孤儿院的情况好不好，如果好，再去接妹妹。她在孤儿院待了一星期，觉得比在村里吃救济粮还好，就跑回村里去接小妹妹，可是小妹妹已经死掉了。小妹妹在亲戚家生活；工作组怕亲戚虐待她，多次对亲戚说，要叫小姑娘吃够自己的救济粮。亲戚生气，叫小妹妹吃饱，结果撑死了。我听到这儿再也忍不住了，跑到院子至抹眼泪，努力使自己平静下来。我的案头总易放着一包餐巾纸，擦眼睛用。
【2】“儿子将她理掉了，过了几天又挖出来刮腿上的肉，拿回去放在锅里煮”
潇湘晨报：我们看历史，经常是大饥荒就是“人相食”，但是你在这本书中写得还是十分克制的。这是因为当时人吃人的情况确实比较少吗？但从《黑石头》看，连母亲都吃儿子和女儿了，吃不相干的人，似乎应该是更多。
杨显惠：你说得对。我还是举例说明通渭县某村有弟兄俩人。老大去水利工地了；老二在家，家中还有他老婆和嫂子。这男子总从外面检别人家的死孩子吃肉，后来把自己的孩子也吃了。村里活着的人感到了威胁，很恐惧；跟队长去说那人吃开自己的娃娃了，吃得身体那么壮。他一旦把我们拉去吃，我们身体弱得对付不了怎么办？队长和几个人商量一下，认为必须先下手，便带了几个人提了铁掀橛头冲进去，把那个人打死了，把他女入的腿打断了，因为女人也跟着吃肉。人们没打他嫂子，因为嫂子没吃肉。抢救人命的公安局把队长逮捕了。过些天又放了；因为公安局也觉得队长带着人打死那人是无奈之举。
潇湘晨报：《黑石头》一篇，写的是“扣儿娘”吃了“扣儿的弟弟”和“扣儿”。因为吃了自己的子女，所以她活到了9O岁。这个悲剧有在生活中的原型吗？
杨显惠：这样的事我听得太多了。酒泉市某村，一老妇人饿死了，儿子将她埋掉了；过了几天又挖出来刮腿上的肉，拿回去放在锅里煮。队长知道了，叫几个人将地捆起来，骂你这个没良心的，你把你妈身上的肉都刮着吃！儿子回答，我的儿子要饿死了，我要顾儿子，我不刮我妈的肉刮谁的肉去？再讲一个故事：还是酒泉市一个村庄，一妇女吃了自己的孩子，上级领导来此村检查工作，队长汇报了。领导带着人来到妇女家问罪为什么吃自己的儿子？妇女饿得卧在炕上起不来，陪领导的一位干部呵斥起来，领导跟你说话哩，问你为什么吃儿子的肉？妇女还是卧着；回答儿子是我养下的，我想叫他吃我的肉，他活下去，我饿死去，可他还小吃不了我的肉。我把他吃了，我们两个人都死，比起我死了他再饿死，我心至还好受些。那位干部还是气势汹汹地呵斥你胡说，你竟敢说粮食不够吃领导却推了这干部一下，说：走！再不要说了。
【3】他们讲了很多经历，但我不能说真的就搞清楚了他们的内心世界。
潇湘晨报：在小说中，很多农民抱着“政府看着饿死人了，还不放粮吗”的心态，没有去逃荒，在家等死。而与此同时，干部带着气势汹汹的“搜粮队”把农民家仅存的一点口粮全都搜走了，他们搜的这些粮食，最后到哪里去了呢？是不是救济另外一些快饿死的人了？
杨显惠：搜粮队搜粮的目的有二，一种是搜出来的粮食要接着交公粮交征购粮；因为当时几乎所有的生产队都没有完成交公粮和征购粮的任务；上头还在催着要粮；还有一种是把搜出来的粮食放在食堂叫大家吃，因为那时食堂设粮食做饭了，全村都在挨饿。
潇湘晨报：跑到外地要饭的，进了孤儿院的，在饥荒中生存下来的几率要大很多。前者是对“限制人们迁徙自由制度”的一种破坏，“不合法”（当时也有很多 “收容所”，要把这些人的生路堵死），后者则是计划经济时代的人道主义产物，是“合法”的。这样一个结果，是不是意味着当时的制度，当时的“法”，本身是存在巨大缺陷的，并且这个缺陷足以使许多公民以丧命为代价？
杨显惠：你得出的结论是正确的，这正是我所认识到的。其实，那时候是没有什么法律的，那时候只有当政者的权力，他们的好恶就是法律，他们说一句话就是法律。建国后制定的第一部宪法，不是很快就被其制定者抛到脑后去了吗？
潇湘晨报：这本书，写的都是饥荒中的孤儿的故事，从孩子的角度来看当年的饥荒。但现在，这些孩子们也都进入老年了。这样的童年和少年经历，使他们对大锅饭，对限制人身自由的制度，会产生天然的对抗吗？
杨显惠：这个问题我也无法回答你。虽然访问了一些孤儿，他们对我讲了很多他们的经历，但我不能说真的就搞清楚了他们的内心世界。我感觉到，他们的心灵受到了极深的创伤，他们的经历和童年严重地改变了他们的性格，影响了他们的一生；决定了他们生活的道路，但我看不出他们对大锅饭，对限制人生自由的制度有多么深刻的思索；因为他们中的大多数生活在社会最底层，始终为生计而奔忙。
【4】“谁还有暇顾及历史呀”
潇湘晨报：说实话，我们这一代人对饥荒完全没有了概念，就是说，经历了一两代人后，这样惨痛的历史竟然被遗忘被抹去了，大家“一切向前看了”。作为过来人，你觉得今天出现这样的选择性失忆的原因何在？
杨显惠：这与长期以来的虚假宣传、掩盖有关，他们在文章和讲话里回避不掉这段历史的时候，只是轻描淡写地说一句“自然灾害”，也不讲大饥荒的实际情况。也与社会转型有关。整个社会的市场化商品化，使人们只注意了眼前的利益和物质的世界，谁还有暇顾及历史呀？
潇湘晨报：现在有的统计数据，关于定西那场大饥荒中的死亡人数大概有多少？
杨显惠：定西地区在那场大饥荒中死亡的人数我不知道，因为《定西地区志》始终没有出版，但我看到了定西地区几个县的县志《通渭县志》记载大饥荒过去后这个县的人口由28万人变成了18万人。县志说，近7万人死亡，近3万人逃亡外地。
潇湘晨报：定西的饥荒，在当时的甘肃属于重灾区吗？在全国呢？当时还有哪些地方的饥荒特别严重，死人特别多的？
杨显惠：定西的饥荒在甘肃省和全国都属于重灾区，当时的张掖地区也是饥荒的重灾区。甘肃当时是1250万人口；死亡100多万。河南省、安徽省的饥荒也很严重，河南省死亡400万，安徽省死亡380万。最严重的是四川省。四川是天府之国，富饶而美丽，所以四川省调粮支援其他的缺粮省，由于调粮过多，结果四川省饿死的人数比以上三省的总和还要多。
潇湘晨报：为什么这些故事，之前很多人没去写呢？是怕没人关注，还是当时有要求不准写？
杨显惠：你这个问题我无法回答。我至今也没有看到或听到哪级政府下达过不准写这些故事的文件。我也无法猜测之前的很多人为什么没去写。我只能告诉你我为什么去写：改革开放以来，党和政府多次在作家代表大会上讲，写作自由。我相信这些讲话是真诚的。社会的确是进步了很多，五六十年代嘴里讲“百花齐放百家争鸣”实则揪辫子打棍子的时代真正是过去了。
【吴祚来点评】现实“绝境”的残酷性远远超出了人们的想像力。这部《定西孤儿院纪事》写的是“受苦人的绝境”，“定西专区”是1960年左右的“大饥荒”在甘肃省内的一个“重灾区”。作者在忠实史料事实和当事人陈述事实的基础上，创作出一个个具有高度典型性和独特性的作品。完全是白描的手法，纪实性的语言，平实的语调，将一幕幕饥饿与死亡的惨烈情境撕裂在人们眼前。其实，对中国当代历史略有了解的人，都会对“右派”的遭遇和价60年“大饥荒”的灾难有一定的心理预期，为什么这些作品会一次次冲破人们的心理疆界？这是因为现实 “绝境”的残酷性远远超出了人们的想像力，是作家虚构不出来的。这些以细节构成的个人的故事，使惨绝人寰的灾难变得具体可感，将之铭刻在我们的情感记忆中，不再容易被任何人用抽像的数字和话语所模糊遮盖，逼迫要继续活下去的人们不得不面对、反思。我们常说，文学的力量在于虚构，但在这样的真实面前，你会觉得一切虚构都失去了力量。
