《出版商务周报》：在读者的心目中，您是一位中国近现代史的研究者，怎么会想起要研究中华人民共和国建国史来的?
杨奎松：有两个原因：第一，这是我个人多年来对中国近现代史研究的一种自然延伸;第二，这也是我在写作《中华人民共和国史》第一卷过程中所做的一种基础研究。
我对中国近现代史的研究，是沿着社会主义思想在中国的传播，“五四”和中共的成立，第一次国共合作，苏联及共产国际与中共关系变化经过，国共十年内战，长征与西安事变，国共第二次合作……这样一条历史线索循序进展和深入的。中间也会有个别跳跃，但很少离开中国革命史的内容。经过十几年的前期研究后，到20世纪最后两三年，我们讨论共同来写一部《中华人民共和国史》的时候，我恰好已经基本上对1949年以前的中国革命的历史，有了一个比较系统的研究基础，可以来进一步研究中华人民共和国建国的历史了。但是，过了差不多十年时间，我至今都还没有完成《中华人民共和国史》第一卷的写作，拖了大家的后腿，主要原因也就是因为我过去从来没有真正研究过中华人民共和国史，上手之后才发现里面的问题太多，不从史料出发做比较系统深入的研究，很多事情说不清楚。
《出版商务周报》：原来的研究状况是怎样的?
杨奎松：原来的研究不能说完全没有，但基本上只是两方面的片断的研究。一是外交史方面的个别事件的研究，像我在2000年以前也做过这方面的个别专题的研究;二是党史性质的研究，像我过去研究毛泽东与苏联关系，和大量中共党史学者所做的党史人物与某些重大决策经过的研究，都是这种性质的研究。这些研究不能说对我写中华人民共和国建国史毫无帮助，但是，帮助甚少。为什么这么说呢?
首先是因为过去这些年来，虽然有了许多研究者在研究我们所说的这个“国史”，但大家一上来就有一个先入为主的观念，即所谓前三十年和后三十年，前三十年还要分前七年、后十年，和“文革”十年等。这种分法本身就带有很强的价值判断在里面。1989年，河南人民出版社出版过我认为迄今为止写得最好的一套《中华人民共和国史》(2009年人民出版社重版，编者注)，就是由当年一批党史研究者集体写成的。从它四卷的书名，你就可以清楚地看出这种时期划分的价值判断所在。第一卷写前七年，叫《凯歌行进的时期》;第二卷写后十年，叫《曲折发展的岁月》;第三卷写“文革”，叫《大动乱的年代》;第四卷写“文革”后，叫《改革开放的历程》。涉及我要研究的这段时期，书中分成三大部分，“开国奠基”、“恢复经济”和“创业探索”，确实都是“凯歌行进”。只有具体谈到批判电影《武训传》、批梁潄溟、批胡风及潘汉年、杨帆事件等，提到了一些过火，一些不足。那么紧接着发生的“反右”、“大跃进”、“反右倾”、“四清”、“文革”……都是怎么来的?没有人去想。实际上对后来的运动影响极大的“土改”、“镇反”、“三反”、“五反”和思想改造等种种运动，大家基本上都只是在重复过去各种宣传小册子上讲过的话，全没有基于史料的梳理和研究。一直到今天，除了“土改”问题因为海外学者重视，又涉及当今流行的社会史方面的问题，国内许多人在做以外，“镇反”、“三反”、“五反”的问题除了我做了几篇论文以外，还是很少有学者来做研究。
其次是过去对国史的研究，基本上是从党史的思路出发的，研究者所关注的，都是那些领袖人物、重大决策和事件，因此，大家都是眼睛向上，好像历史只是“帝王将相”创造的，历史就是政治史，甚至就是政策史，要不就是权力斗争史或路线斗争史。结果，当我试图想要还原当年那种天翻地覆的社会大动荡、大变化的社会状况的时候，我几乎找不到任何可以被用来帮助读者理解当时那种历史场景的具体研究成果。说起来，每一个中国人可能都能了解，当那样一场革命过后，一切传统的社会关系几乎都被颠覆了：穷人和富人;男人和女人;体力劳动者和脑力劳动者;老师和学生，乃至于父与子、夫与妻……问题是，有谁具体考察过这一切变化究竟是怎么来的，它对传统的颠覆究竟表现在哪些方面，这种颠覆的影响到底有多大?……因为我们自己没有信得过的可靠的研究成果，以至于改革开放后美国学者发现新旧中国其实在许多方面仍旧极其相似，因而否定“颠覆说”，提出“延续说”的时候，中国学者不是集体失声，就是盲目跟进。
新材料与新机遇
《出版商务周报》：造成这种情况的主要原因是什么?
杨奎松：主要是两个原因：一个是研究的禁区太多，因此很多有能力、感兴趣、悟性好的学者不敢或不愿涉足，能够在这个领域里纵横驰骋的自然多半只能是“歌德派”，他们基本上不是在做学术研究。二是史料欠缺。这一方面是因为建国后档案史料的开放比较慢，另一方面则是中共党史学者早就习惯了靠上层政治人物和政治事件的档案做研究，他们中很少有人会关注基层档案和民间史料，更不要说去关注处在这场历史大变动中间的普通人了。这种情况其实到1990年代末我们讨论写中华人民共和国史的时候，都没有多少改变。实际上我自己当时也对后来的形势发展估计严重不足。
《出版商务周报》：可否结合具体事例说明一下?
杨奎松：我过去也参加过一些集体项目，从没有拖过集体的后腿。一是因为我写东西较快;二是因为参加的项目基本上都有过研究，少数没有研究过的方面，也有前人的研究成果可以利用，不必全部自己重新研究。这次犯错误，就是因为还是从过去习惯性的思路出发，我原以为要研究中央的政策制定过程与实施情况，必须要到中央档案馆查阅档案才行。中央档案馆既然不对学者开放，尤其是涉及到建国后的种种运动，那就注定只能利用现有的一般性资料和研究成果了。但没有想到的是，我开始准备写国史第一卷的时候第一次去上海档案馆，就发现上海档案馆的开放情况和我过去所了解的中央档案馆的开放情况，完全不同。他们的服务真是做到了国际水平，不仅不会把研究者当敌人看待，而且还会像欧美、日本大多数档案馆工作人员那样，在规定的开放范围内尽可能给研究者提供必要的查询帮助。以前，我原以为像镇反运动这样的问题根本不可能弄清楚，因为决策性的指示都是上面下来的，看不到中央档案馆的档案，这些问题就研究不了。想不到当年中共中央指挥运动是全国一盘棋，所有指示全部发到各大区，甚至到省市一级，并且各地的情况、经验和教训，也大都会在全国范围批转通报。因此，不仅“镇反”，包括“土改”、“三反”、“五反”等运动，只要有足够的时间，跑足够多的地方档案馆，基本上就能够找到足以将事情来龙去脉描述清楚的资料。
但这样一来，我也就给自己找了个大麻烦。因为我再没有理由说因为看不到档案史料，所以很多重要的事情我可以不写、少写，或借助于前人的研究成果粘粘贴贴了。我2002年年底开始在上海查档，这些年分别跑了北京、陕西、广东、四川、江苏、浙江、重庆、山东、福建几个省和十几个市县区的档案馆，平均每个地方的工作时间超过半个月以上。这才逐渐地将当年“土改”、“镇反”、“三反”、“五反”、思想改造等运动的情况大致摸清楚，陆续完成和发表了几十万字的专题研究成果。这次结集的《中华人民共和国建国史研究》第1卷，可以说就是这几年跑地方档案馆的心血的结晶。
除了档案文献以外，这些年来出版的回忆录、日记和其他各种涉及建国历史的方方面面的资料，也给人以层出不穷之感，这也大大影响了我的研究速度。当然，照这样一个一个问题挖下去，大概再过几年也完不成《中华人民共和国史》第一卷的写作，但这些年来，因为欧美学者和中国大陆高校师生已经越来越多地开始进入到研究中华人民共和国史的行列中来了，他们陆续形成的成果或许会减轻我不少负担，帮助我解决了不少问题。
目前研究仍大有空白
《出版商务周报》：我对您所说的目前的研究空白很感兴趣，能否举例说明一二呢?
杨奎松：可以。比如，大家都知道在中共革命中一直是利用农会来组织农民的，一直到建国后开始“土改”时，还通过法规承认农民协会在农村中的地位，甚至还尝试过组织县区一级的农民代表大会作为农会的正式权力组织。但是，土改目标基本完成，农会就从中国消失了。这里面的经过和原因到底如何?
同样，工会在革命年代更是中共全力发展以便组织、动员工人的组织，刚一解放，新政权还通过了《中华人民共和国工会法》，这是新中国建立后制定的仅有的两部法律之一。《工会法》明文规定，工会是工人自愿结合的组织，凡雇佣劳动者都有组织工会之权，工会负有保护工人合法利益之责，并有代表工人参加生产及行政管理之权。但同样在建国后不久，党内围绕工会与行政关系问题发生争论，工会从此变成了一级福利组织，在工厂中处于可有可无的地位。这种变化的具体经过和原因到底如何?
又比如，新政权为什么什么法都不搞，却在建国几个月后迅速通过了三部法律，即《婚姻法》、《工会法》和《土改法》?《土改法》运动完了也就没用了，《工会法》后来形同虚设了，《婚姻法》却一直在起作用。这种做法的具体背景和深层原因是什么?一个几乎没有法律，主要依靠单位组织依据行政法规和党的思想进行控制，即基本上要靠人治的社会，它对人与人之间关系的影响是怎样的?
又比如，新中国和旧中国相比，在社会控制手法上最具特点，也是最具效力的，就是它的组织人事制度和人事(干部)档案制度，及其单位制度。这些制度或体制是如何形成和建立起来的，它们与苏联经验有怎样的关联?与此相联系，中国的人口管理也极具特色，尤其是城乡二元的户籍制度和“四类分子”的监管体制早期是怎样形成的?
又比如，马克思、列宁一直痛恨官僚制度，毛泽东一生也都在反对官僚主义，但是中共进城后还是建立起来一套金字塔式的等级分明的官僚体制，这在多大程度上是照搬苏联的结果，在多大程度上是受了战时军事体制和党的高度集权制的影响?而新的干部阶层的形成对社会产生了何种影响?
又比如，新中国向苏联“一边倒”，切断了与欧美社会的联系;按照阶级斗争观点全面改写历史，破除迷信，移风易俗，逐渐切断了与传统文化的联系，这在多大程度上导致了中国的“苏化”(实为另一种西化)，多大程度上改变了中国社会的伦理观念和普通民众的举止习俗?
以上还只是择其大者要者略举几例，具体的问题更是多得不可胜数。
史料与悟性并重
《出版商务周报》：您认为自己的建国史研究的主要特点是什么，是更全面吗?
杨奎松：我当然希望能比较全面地告诉读者，这个新国家是怎样建立起来的，它和旧国家在政治、外交、经济、社会、军事、文化，包括教育、法律，城市、乡村等等方面，究竟有什么不同。但是，如上面所谈到的，我一个人近期大概还是完不成这样大的一个目标。因此，我想我唯一能做到的，还是保持我以往研究的特色吧，就是在我所能研究到的范围内，用史料说话。
历史研究之所以有价值，最关键的就是靠史料说话。过去的国史研究之所以不能令人信服，最根本的原因也正是在于它们往往不是脱离史料在说话，就是生吞活剥，甚至为我所用地曲解史料。我之所以认为早年河南人民出版社出版的那一套《中华人民共和国史》不错，就是因为它在当年的条件下，利用了许多内部的档案文献。虽然不能注明出处来源，但明眼人都能看出，这些史料有力地支撑了它们所梳理的中共政策变动的过程。遗憾的是，过了整整20年，档案开放早已不同于过去了，整体上能超过那套书的国史还没有出来。今天的不少国史著作或论文，甚至还不如当年的那些党史作者。有的全书没有一条注释，有的有注释也少得可怜。即使是有些做得比较好的中共党史学者，今天也还是完全靠官方机构编辑出版的文件集和报纸资料在做研究，不大重视档案史料的挖掘与爬梳，不清楚尽可能全面、完整地掌握史料，才有可能对历史做出比较准确的描述和判断。
和这些研究成果相比，我的研究在史料占有和运用方面毫无疑问要比它们强。我不能说我的文章无一言无出处，但至少每一事实判断，都有可靠的第一手的史料证明。记得当年“镇反”和“三反”两文发表后，都曾有人怀疑我写的不是事实，一度想要找出我文中虚构或夸大之处，下了不少工夫，最后却一无所成，只能就观点来提出批评。因为我的文章讲述的每一史实不仅都有史料出处，而且每条史料的引证都严格无误。
《出版商务周报》：我想，您的研究之所以会引起有些人的猜忌和争议，关键应该不是史料的问题吧。
杨奎松：当然，研究历史仅仅掌握史料是不够的。课题的开发，史料的发掘，包括如何读懂史料，都离不开研究者的历史悟性。我相信，这种悟性每名研究者都是有所不同的。
举一个例子。许多年来，我们研究国史时大都能承认前三十年曾经出现过很多问题，尤其是文化大革命给整个国家带来了巨大的灾难。但是，一谈到外交史，几乎所有的研究者似乎都忘记了那些政治上的灾难了，他们似乎都很庆幸中国的外交从来没有出过大问题。因此，大家承认毛泽东在“文革”问题上犯了很大的错误，同时却又相信毛泽东在外交上英明无比。说正是毛泽东在“文革”期间成功地利用中苏冲突，缓和了中美关系，才实现了中国外交的历史性跨越。事实真是如此吗?我的《中华人民共和国建国史研究》第2卷，就是想要讨论这个问题。
一个在国内政治问题上奉行激进的阶级路线，天天讲阶级斗争的领导人，能够在国际政治问题上离开阶级斗争的思维方式考虑问题吗?坦率地说，这其实并不是一个很难推导的逻辑命题。但不少研究外交史的学者就是看不到二者间的内在联系，而是坚信毛的思维是可以分裂成对内对外两部分的。我们研究、利用的具体史料并无区别，解读却大不相同，足见研究者和研究者之间差别可能是很大的。
多方面多层面拓展研究空间
《出版商务周报》：目前建国史研究是不是正方兴未艾，还有很大的研究空间?
杨奎松：当然。美国历史学者2004年就中华人民共和国建国史问题召开的第一次学术研讨会，后来出版了一本论文集《胜利的困境》(Dilemmas of Victory： The Early Years of the People's Republic of China，Harvard University Press)。我们从目录上就可以注意到他们当年的研究兴趣和研究范围，和我们国内学者今天的研究状况大有不同。
在这本书里，从政治层面进行研究的只有几位，如魏克曼教授谈的是上海接管的过程;陈兼教授和高峥教授分别研究的是西藏和新疆解放的经过;李宾谈的是人民大学的创立有关问题。
其他研究者也有涉及政治外交问题的，但注意的都是下层和地方，如克里斯汀·赫斯谈的是战后到新中国建国初期中苏在大连的复杂关系;裴宜理教授谈的是建国初期上海工人的状况;周杰荣谈的是贵州的“解放”战士如何从西南反共作战被捕，后来到朝鲜战场参加反美战争。
有几位研究者关注的是资本家或私人企业的命运，如狄龙教授谈的是上海私人慈善业消亡的情况;高家龙教授研究的是中国的火柴大王为何选择留在中国大陆;周锡瑞教授研究的是叶氏家族如何适应新政权;毕克伟教授讨论的是建国初期文华影业公司及私人电影人的境遇。
更有几位教授谈的纯粹是社会史方面的话题，如贺萧教授讨论的是建国初期农村里那些接生婆是如何生存下来的;舒喜乐讨论的是中共建国后全力灌输社会发展史的情况;林培瑞教授则谈的是建国初期中国北方的相声怎样适应新社会。
不难看出，美国历史学者对新中国建国史的关注是多方面、多层面的。他们的研究尤其关注下层和具体人物。在这些方面，我们今天的研究还有许多工作值得做，也需要做。
