王丹談兩岸三地民主化

發表：2003-07-26 23:10

市場經濟發展結果將促使中共開放

中國大陸民運人士王丹，今天在臺北接受中央社記者楊淑閔專訪時表示，市場經濟發展的結果會讓中共在政策上必須要開放，也會衍生中產階級的利益受到政府迫害而產生反抗意識力量；這樣發展下去，公民社會將逐漸形成；而公民社會的出現、獨立性的中產階級萌芽，都會是中國大陸民主發展的重要因素。

一九八九年因為六四事件被捕入獄的王丹，目前就讀於美國哈佛大學東亞系歷史學博士班；今年六月二十一日到八月十日，應臺北市政府文化局國際藝術村邀請，到臺北市擔任駐市藝術家。除了今年受邀，過去幾年，他也常在暑休期間造訪臺灣。

在談到大陸民主發展的可能性，王丹表示，他對此抱持一定的期待，但他並非認為中共國家主席胡錦濤與國務院總理溫家寶會是前蘇聯的戈巴契夫；不過胡錦濤一定要做點事來凸顯他跟中共中央軍委主席江澤民的不同。

他分析，由於江澤民已經在外交著力甚多，而經濟改革目前空間也不大，胡錦濤如今只剩政治改革可以施展手腳，且這也是可與江澤民區隔的地方；加上共產黨內部在這方面談得比較多，因此，接下來的政治改革應該會從黨內改革方面著手，包括現在談黨代表常任制度等；即使是出於權力鬥爭或是維護個人利益的角度考量，他認為還是可以期待胡錦濤在政治改革上做一些事。

王丹表示，自己不太相信中國社會轉型會再走回過去封建王朝老路，過去從沒有「公民社會」的出現，但是近來市民社會將會成為社會發展中重要因素；因為西方文明可以堅持那麼久、愈來愈完善，就是因為他們有個強大的公民社會，在政府與個人之間建立起寬容的隔離帶，政府很難侵犯到個人的權利，個人的權利不受侵犯，社會制度才能穩定。

他認為，這樣的公民社會在過去中國歷史上沒有建立過，社會容易陷入循環性的動亂；不過，現在這個公民社會已經慢慢浮現，包括「市民階層的出現、城市化的進程、農民開始轉變身份」；再觀察八九年的民運活動，學生還是少數的，絕大部分是市民階層，因為他們的政治熱情很容易被激發出來。

王丹表示，除了市民階層的形成之外，在市場經濟改革之後，「獨立的」中產階級也在形成，以前的中產階級基本上都是資本官僚主義，多是退下來的官員；不過，獨立的中產階級會為中國經濟帶來衝刺，形塑公民社會的經濟基礎。他評析，過去中國文化將未來寄望在明君，胡適等人也提過「好政府」的觀點；但是六四事件是中國歷史發展重要里程碑，它徹底打破所有老百姓對好政府的幻想；因為八零年代的政府雖然是比較好的，領導大家改革，但也會在突然之間就變臉，武力鎮壓人民。

王丹強調，六四事件教育知識份子與老百姓一件事，那就是政府本身就是個惡的東西；所以一個好的制度本身就應該限制政府，不管是好政府還是壞政府，而不管是好政府、壞政府都應該受到監督，與之保持距離，他相信這樣的公民社會觀念已經在成形。

沿著歷史發展的時間走，他說，到了九零年代，有所謂的政治冷漠，也就是跟政治保持距離，這是正面的發展，不要跟政治扯得太近；從觀念上、經濟基礎上、群眾基礎上講，一個新的公民社會都在逐漸成形，現在要做的就是把公民社會做得更強大、更完善，靠公民社會就可以打破中國封建社會的惡性循環。

當記者問及西方社會發展中，中產階級是個很重要的力量；他怎麼看待中國大陸的情況？王丹說，在中國中產階級力量這幾年才剛剛形成，雖然經濟改革已經搞了二十年，也有幸出現一些被稱為中產階級的人，但是他們只是新富階層；西方文明發展定義中的中產階級是要有獨立性的，但是這些新富階層並不獨立，因為他們的利益來自跟政府機關的勾結。

當然這幾年出現真正比較獨立的企業，並有農民企業家開始關心政治、社會改革，這才是真正中產階級出現的萌芽；所以中國為何至今還是沒有什麼太大變革，主要是因為中產階級還不夠強大，這幾年才開始看到中產階級的發展，不過，他信相發展速度會很快。

然而，近年來，中國中產階級的萌芽又源自於什麼？王丹分析，第一，市場經濟需要市民經濟、中產階級經濟作為基礎，而大陸的國營事業已經爛透，經過二十年改革仍不能扭轉過來；中國經濟要往前衝、增長，一定要靠市民經濟，因而在政策限制方面就愈來愈要開放，提供中產階級萌芽時期在政策上的保障。

其次，就中產階級批判性角度來講，也是有希望的，因為共產黨手中能掌握的資源愈來愈少，基本上得依靠外資，外資若進來不多，自然會把資源掠奪目標轉向中產階級，例如：租稅事件中的劉曉慶事件就是一例，不外乎就是新富階層與權貴階層產生矛盾，而這兩者間的衝突也就開始了。

他綜觀分析，市場經濟發展的結果，一定會導致中產階級的利益受到政府的迫害，那個時候就是他們反抗的時候，因而，政策上一定會放開，反抗意識也一定會形成；這樣發展下去，就是公民社會的形成。

臺灣社會轉型成功走向民主發展之路

王丹接受專訪兩岸三地民主發展議題時表示，臺灣在當政者願意改革與社會強大壓力互動下，走的是比較成功的民主發展之路；香港人的政治熱情則在大遊行中被鼓動起來，後續還會有抗爭行動；而大陸改革派人士與反對力量的結合，可推動民主發展。

被問及他要如何看待對大陸民主改革的期待，以及近來中共對於香港基本法第二十三條的做為所產生的落差？王丹表示，目前第二十三條立法本身已經擱置，並有官員因而下臺；嚴格說雖不能令人滿意，某種程度上來講，跟六四事件對照，還是一種進步；共產黨雖然還沒學會民主化治理國家、順應民意，目前至少還會去聽民意是什麼，相對於過去，則是聽都不聽的。

觀察香港的發展，他認為，接下來的香港局勢就要看民主派怎麼做；他肯定民主派人士策略成功，這也是香港能動員這麼多人上街遊行反對基本法第二十三條立法的重要原因。

他分析，現在立法已擱置、官員也下臺，中共會認為他能出的牌都出了；接下來就看民主派怎麼做，中共再回應。

不過中共也不太會用武力手段鎮壓民意，但會面對很大挑戰，因為香港人的政治熱情已經被鼓動起來，而香港特首董建華並沒有下臺，真正目標還沒有達到；王丹預測香港接下來還會有政治抗爭，屆時胡錦濤怎麼處理，就更為關鍵，但是現在還不知他會如何處理。

從這次事件中，王丹覺得臺灣這邊應該清楚看到一點，不要以為中國大陸的民主化是遙遠不可期的事情，因為今天原本沒人知道香港第二十三條的抗議事件竟會「說發生、就發生了」，所以沒有任何理由以為大陸會這樣沉悶下去；「香港的今天就是大陸的明天，因為大陸的民怨積得比香港更多啊！」

王丹強調，中國大陸看似穩定，但在香港大遊行之前，許多人也以為香港最多十萬人上街，卻不知底下壓抑、潛藏的社會不滿是外界看不到的。因此他呼籲臺灣面對大陸，在情勢上要有清晰的判斷，假如大陸很快就有很大的變動的話，時間就在臺灣這邊，臺灣不應該太急著去做各種動作，要等大陸有劇烈的變化，再做動作；臺灣若是認為大陸一百年也不會變，那臺灣可以有自己的考量。

若以他的博士論文可能會研究臺灣六零到九零年的社會發展為基礎，他會如何看待、切割臺灣的民主發展？王丹強調還沒做深入研究，不過，他認為，臺灣歷經經濟起飛、社會動盪、民主改革的出現，這樣的過程對大陸有啟發的意義，大陸也會走大致的路；基本上，臺灣走的是比較成功的社會轉型過程，沒有出現大規模的流血暴力事件、也沒產生太過份的民生凋敝，即便現在不景氣，但還不至於民生凋敝。

至於大陸發生大規模流血事件、臺灣沒發生的原因為何？他強調，社會轉型要順利進行，關鍵有兩個，其一是當政者要有改革意願、要順應民意，如蔣經國先生當年即是如此；其次是要有強大的社會壓力，不然蔣經國當年也不會同意退讓；臺灣轉型是這兩股力量互動的結果。

反觀大陸，雖然有人不寄望共產黨；但他不完全贊成這樣的看法，因為幾千萬的黨員裡，絕大多數還是好人；站在反對運動的角度，仍期望開明派能積極推動政治改革；另一方面若無社會壓力，開明派不會出現，所以反對運動一定要堅持，也務必要是強大的反對運動。

王丹強調，中國大陸反對運動跟中共黨內開明派的結合，是未來中國社會轉型過程中比較穩定的力量；假如這個力量不能成形，中國社會能不能轉型，他會感到懷疑。

贊同李遠哲公共知識份子角色

王丹認為，大陸仍需要來自民間的強大壓力，促使中共推動改革；而專業力量則是未來真正引導中國社會發展的力量，因此民運人士要有自己的專業職業，掌握專業力量的脈動。他並強調自己欣賞、贊同中研院院長李遠哲所扮演的公共知識份子的角色，不涉入政治核心。

王丹接受專訪時，談及大陸是否會有由下而上發展成形的改革力量時表示，目前看來，這有比較大的可能性，而並不只是一種理性的選擇；因為中國一直缺乏由下而上的反對力量，歷史上的反對力量每次都被打回去，沒有形成傳承。

他認為，因為沒有強大成熟的反對力量，所以只能以民間方式出現的壓力，促使共產黨內部去研究，然後導致一部分人推動改革，再得到民間呼應，在這樣的基礎下可以很快形成強大反對運動，然後進入「比較理性」的過程。

在記者詢及你比較堅持不走政治這條路，並認為民運人士要有自己的職業的原因為何？王丹說明，這是因為他認為未來引導中國社會發展的力量不是中產階級與反對力量，而是社會中堅力量的引導，但這些都是表面上的泡沫；真正引導中國社會的將是專業力量、專業人士，尤其是領軍的人物，律師、媒體等各領域獨立的專業力量，反對運動則是衝在前面的。

所以每個人要成為專業力量的一部分，你才能把握專業力量的脈動，包括律師、媒體、知識份子等這些活躍的力量，這些才是社會未來的主導力量。

不過，王丹仍期許自己做反對運動、民主運動，因為那是要看「中國衷諦枰(文章僅代表作者個人立場和觀點)

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