美國之音石文安主持焦點透視：哈格爾參議員談美中關係

我在和哈格爾參議員訪談的過程中談到了他在內布拉斯加州成長的經歷，在越南參戰的經歷。我們談到了內布拉斯加州。我們還討論了哈格爾參議員對中國的看法。哈格爾參議員最近呼籲美國重新確定美中關係，呼籲美國與中國建立夥伴關係。我們還談到了美國國會中國事務委員會以及在美中關係中不斷出現的人權問題。

我們的訪談是2003年12月18號在哈格爾參議員的辦公室進行的。

石文安：哈格爾參議員，你好，謝謝你抽出時間來接受採訪。我們等了很久才能在今天採訪你，這是我一直在盼望的。

中國聽眾會對你要講的話很感興趣，原因是你剛剛成為美國國會中國事務委員會的兩個主席之一。中國聽眾肯定也很想知道你是怎麼取得今天的成就的。讓我們從你成長的經歷說起吧。你在內布拉斯加州的小鎮北普拉特出生，長大，在那裡接受教育。那麼在內布拉斯加長大是什麼樣的經歷呢？你來自一個什麼樣的家庭呢？你們住在農場上嗎？能不能給我們談談你的背景？

哈格爾：我家有四個男孩，我最大。我跟家人的關係一直都很密切。我們住在內布拉斯加州西部的小鎮上。我們沒有住在農場裡，但是我們那個鎮很小，只有一千多人，我們家一開門就是農田。

我就在這種環境下長大，非常熟悉農業生活和農村的生活方式。這是一個很好的經歷。在學校裡我們有機會參加各種各樣的活動，我和我弟弟們幾乎什麼都試過。在我們成長的過程中慢慢地在心目中建立起一套標準、價值觀以及對各種事物的期望，我們在成長的過程中都是如此的。這些都是受父母、老師、導師、叔叔阿姨、爺爺奶奶的影響而形成的。這些東西在我和我弟弟成長和工作的過程中都是非常重要的。

我上高一的那年聖誕節，我父親心臟病發作去世了。我父親曾經參加過第二次世界大戰。1968年，在我和我弟弟湯姆剛從越南戰場回家六個月後，我們最小的弟弟因為出車禍而死了。我母親剛剛在一月份去世。對於一個家庭成員關係一直都很密切，互相仰仗的家庭來說，每發生一次不幸的事情都是很難過的，就像其他家庭一樣。但是你依靠父母等人多年來給我們的力量來把我們每個人塑造成今天的形象。所以，我覺得在我一生中曾經有、現在還仍然有這麼美好的家庭是非常幸運的。我的家庭非常溫暖、我們互相愛護，充滿關懷，我希望我沒有辜負我的家人。

石：我對你在越南的經歷非常感興趣。你剛才說你和你弟弟湯姆在越南肩併肩地一起作戰。你榮獲了兩枚紫心勛章。即便到今天，你在教育年輕一代瞭解越南戰爭方面仍然是很積極。你能不能給我們講一講你在越南的經歷？在越南當一名年輕的士兵有什麼感想呢？那時候美國人的意見有很大分歧。你覺得美國人，尤其是年輕的美國人，對越戰應該有哪些瞭解呢？

哈：對於我們這一代來說，在越南的經歷有決定性的意義。我這一代是嬰兒潮的開始。我剛才說了，我父親在二戰中服過役。他在南太平洋地區呆了兩年半以後才回家。回來四個月後跟我母親結婚，又過了九個月我就出生了。我是1946年出生的，正好是嬰兒潮的開始。

每一代人都經歷那個時代發生的重大事件，採取的行動，其中有很多是無法控制的。對於經歷二次大戰的那一代美國人來說，意義重大的事件有經濟大蕭條和第二次世界大戰；我們這一代在這些鬥爭中遇到了各種挑戰。

越戰不僅對我是一個重要的經歷，對我們這一代每個人來說，都是非常重要的。越戰改變了美國的政治，改變了一切。嬰兒潮這一代人，大概有七千六百萬人，這一代人改變了市場，改變了一切。

對我個人來說，參加戰爭，經歷了戰爭的恐懼，理解了戰爭所帶來的不公平和悲劇，瞭解戰爭的後果，這些形成了我對我的工作，以及對整個世界的看法。我希望這個經歷不僅僅是讓我長了見識，學到了更多東西，而是讓我對人、對世界更加瞭解，更明白人在絕望、無助和貧窮的處境下會產生什麼樣的情況。

石：你是指越南人嗎？

哈：不僅僅是越南人。因為在我們今天的世界裡有許多人感到毫無希望，感到絕望。我在越南看到很多這種情形，也看到了在這種情形下一般會發生什麼，這些不僅讓我瞭解現實的情況，也讓我知道如果整個世界團結在一起，我們可以做到什麼。因此，我認為二戰以後成立的那些多邊組織 - 比如說聯合國、北大西洋公約組織、跨大西洋夥伴關係，當然了，還有我們和亞洲的關係，這些對於21世紀來說都是至關重要的。

另外，正在發展中的中美關係，和任何其他雙邊關係一樣，對於人類的未來都是非常重要的。正確處理好這個關係是具有關鍵意義的。當然，越南以及東南亞等國家政府的發展以及它們可能作些什麼也都是十分重要的。

我希望我通過這些獲得了豐富的經驗，不僅僅是參與戰爭和與戰爭有關的個人經歷，而是給了我更加廣泛的地緣政治觀念，讓我更注重什麼是可能的，我們有什麼實際能力可以把世界變得更美好。

石：那你認為如今的年輕人應該從越戰中學到些什麼呢？

哈：我覺得重要的是要瞭解越戰這段歷史，瞭解美國參加越戰的根本動機是什麼。另外我覺得瞭解二戰之前越南作為法國殖民地那段時期的歷史也很重要。歐洲的殖民統治在二戰後僅僅幾年的時間裏就紛紛消失了。

越南的問題是共產主義，但是它還不僅僅在於共產主義。問題是在於越南要擺脫法國的殖民統治。美國決定站在法國一邊，這是個錯誤。這樣說並不是我想美化胡志明，但胡志明的確代表了很大一部分越南人的想法。當時他所處的地位迫使他不得不站在共產黨一邊，以達到自己的目的。他是共產主義者嗎？他是的。但我對這段歷史的理解是，胡志明並不是遵循共產主義的原則而這樣作的，他是要利用共產主義來為越南爭取獨立。

所以，年輕人瞭解歷史是很重要的。另外，我認為年輕人還要理解參加越戰的年輕士兵所作出的犧牲。不管這個政策是好是壞，誠實還是不誠實，我們當時沒有任何選擇。

石：你是怎麼參軍的呢？

哈：我和我弟弟湯姆是主動報名參軍的，我們在陸軍呆了兩年，在越南呆了一年。

我們學到的另外一方面是要把戰爭和戰士區分開來。我想我們是在過去幾年裡學到的。國家把這些年輕人送到前線去的時候跟他們說「國家需要你去前線，這是你的責任，去吧。」

你對此沒有提出任何疑問。

在越戰期間和戰後很長一段時間裏，這些參加越戰的年輕人遭到美國公眾的譴責，被人們看不起，這實在對他們很不公正。 我想我們現在已經不再那樣做了。政策不是這些參戰的士兵決定的。這是我們現在的年輕人應該認識到的。

石：我覺得建立越戰紀念館就是朝那個方向做出的重大努力。建立這個紀念館是真正消除對這些年輕戰士的偏見的開始。

哈：是的。我為建立這個紀念館也出了點力，這一點我感到很自豪。越戰紀念館在1982年3月動工時請了四個人講話，我就是其中之一。每年我都主持紀念建館週年的活動，並且發表過好幾次講話。我還提議為越戰紀念館加修一個教育中心，這個提案已經在幾個月以前通過了。

我們有很多教訓要吸取，就跟歷史上發生的許多事件一樣。我們對發生的歷史事件瞭解越多，懂得它們為什麼會發生， 我們對未來的準備也就越充足。

石：我們能不能再回頭談談前面一個問題，也就是在你從政以前在內布拉斯加州和你的早年生活？就我對你背景的瞭解，你回到美國之後，有幾年你一直在華盛頓和內布拉斯加州之間往來，而且你還曾經是一個企業家。

哈：我剛剛說過，我很幸運，有一個關心我、愛護我的家庭，有許多支持我的朋友。我一生中有很多人幫助我。我的興趣很廣泛。我覺得年輕人在選擇生活道路的時候，不要害怕嘗試做不同的事，不要怕失敗，不要怕冒險。

不知什麼原因，我從來沒有怕冒險。但是我一直對經商感興趣、對經商怎麼能成功很感興趣，不管是個人的努力也好，或是政府的努力。我最喜歡看的書一直是傳記。

我盡情嘗試了生活中的各種事情。我能做的都做過，這些嘗試給我在美國參議院的工作打下了基礎，給了我廣泛的經歷和知識，讓我能夠處理今天面臨的嚴重問題。

我覺得很榮幸能有這麼多不同的機遇，我先後為兩位總統、一位國會議員工作過，我創辦過企業，經過商，擔任過世界聯合服務組織的主席，也經營過不同的非盈利性組織。因此我可以從很多不同的角度看世界，我希望這些經歷也能讓我成為一個好的美國參議員，一個能夠在制定未來國家政策方面運用這些經歷的參議員。石：我知道你獲得了霍雷肖．阿

爾傑獎。但我們的中國聽眾可能不知道這是一個什麼樣的獎。你能解釋一下嗎？

哈：霍雷肖．阿爾傑在美國是一個知名人物。大部分發達國家的人都聽說過他。霍雷肖．阿爾傑是一個19世紀的作家，他相信每個人都有主動採取行動向前進取的心裏，他也相信每個人都有發揮這種進取心的自由。他認為對那些白手起家的人表示尊重是很重要的。這個獎不是只有貧窮家庭出生的人才有資格獲得，但是這個獎的主要目的就是獎勵那些出身環境差、沒有什麼背景，沒受過多少教育，或者沒有父母，靠自己辛勤努力爭取獲得成就的人。

霍雷肖．阿爾傑覺得應該向美國的年輕人宣揚這些成功故事，鼓舞他們，讓他們知道，只要敢於嘗試，努力工作，再加上有足夠的想像力，他們自己也能成功。

於是霍雷肖．阿爾傑就寫了很多關於這方面的書，並且決定創辦霍雷肖．阿爾傑獎，來更好地體現這個精神。這個獎不僅表彰了個人的成就，也讓人們知道這些成功人士的背景，以及他們是怎樣獲得成功的。我很榮幸能夠獲得霍雷肖．阿爾傑獎，我非常珍惜這個獎，也很感激他們為我頒發這個獎。

石：你是怎麼樣決定從政的呢？是什麼促使你做出這個決定的？

哈：我從小就對政府和政治有興趣。我上六、七年級的時候，就偷偷地閱讀時代雜誌和新聞週刊。我說偷偷地看是因為我班上那些朋友不明白我怎麼會看時代雜誌和新聞週刊這種枯燥的刊物。

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