李金銓、吳國光、秦家驄、金鐘、蔡詠梅評臺灣大選 ──《開放》雜誌臺灣大選與兩岸關係座談會

● 時間：二○○四年二月十四日
地點：香港軒尼詩道智德商務中心會議室
主持人：金鐘（開放雜誌總編輯）
攝影：本刊記者
與會人：李金銓（美國明尼蘇達大學新聞大眾傳播學院教授）
吳國光（香港中文大學政治與 行政學系副教授）
秦家驄（香港南華早報專欄作家）
蔡詠梅（開放雜誌執行編輯）

公投爭議

公投是舉世公認的民主原則。臺灣四九年來已是有實無名的獨立，公投成功，充其量只是加一個名而已。

　　金鐘：下個月，臺灣將進行舉世矚目的總統大選，這不僅是臺灣泛藍泛綠兩大陣營執政權力的大決戰，也將深刻地影響未來兩岸關係的進程，甚至將牽動中美中日及西太平洋區域的多邊格局。本刊十七年來，一直關注兩岸三地的互動演變，臺灣問題涉及相當複雜的理論與實際層面，今天我們只能就一些讀者最感興趣的問題，互相交換一些看法。是不是先談爭議甚大的臺灣公投？怎樣評價陳水扁總統提出的「和平公投方案」？

　　李金銓：民進黨提出制憲公投，主要是著眼於臺灣內部的選舉。民進黨執政幾年，朝小野大，很多事都行不通，國民黨扮演一個強力的反對角色，因此，民進黨憑其經驗以圖發動群眾，修改憲法，強化其執政能力，便出現了公投，原意並非針對兩岸關係。公投的正當性，在臺灣是沒有人懷疑的，泛藍泛綠對此有共識，泛藍跟著泛綠走。臺灣人以公投形式表達公共意志，決定自己的命運，大家是一致的。現在的分歧在適法性、必要性和代價方面。牽涉到國際強權的利益，問題便複雜化了。民進黨踩到了底線，只好以不關痛痒的題目來草草落幕，希望滿足美國人的要求，但勢如騎虎，也不能不辦。泛藍希望就此獲得一些選舉的便利，也不敢反對得太厲害，怕得罪民意，因為大多數臺灣人對公投權力是沒有疑義的。可討論的是怎麼投，投甚麼題目？以臺灣整體來看，公投的中國因素並不大，大陸的著力點不多，在臺灣的影響力也不大，主要是美國因素影響了公投的轉彎。很明顯，中國是透過美國壓臺灣。不管公投結果如何，對臺灣而言是進兩步退一步，公投的正當性得到了肯定，但進一步的效應，還要看局勢的發展。

　　吳國光：我想，公投的合法化，對北京是一個很大威脅。未來一旦發展到以公投方式制憲，更改國號，北京會很擔心，現在就要設法堵死公投這條路，雖然陳水扁已把公投內容溫和到好像投不投也無所謂的地步。就大公報「添鳳生」的文章（見附錄）來看，中共對臺灣局勢的估計，比我們看得還嚴重， 「臺灣前途由全體臺灣人民自己決定，這是島上九十多個黨派最具共識的統一口號」。我對此有懷疑，起碼新黨、中國統一黨之類是不會接受這個口號的。文章還提出要對臺灣人民進行政治啟蒙，在「國家定位、人民民主自由權利與領土主權之類極複雜的政治學理論，以通俗易懂方式向臺灣人民宣傳。」其實，這些理論並不複雜，法國大革命迄今的當代政治學主流，就是：沒有人民主權的主權國家，其主權會不斷向還政於民的方向演變，人民主權和國家主權手拉手地前進。大陸卻流行一個說法，只有大陸十三億人公投才能決定臺灣的命運，這在政治學上是不能成立的。聽任你說，日本是我的，韓國是我的，我有十三億人可以公投決定，豈不是開玩笑！

　　金鐘：去年八月香港劉慧卿議員去臺灣開會說了一句「臺灣前途由臺灣人民決定」，便遭到左派的圍攻，我曾撰文為之辯護，提出「言論自由無禁區」。其中提到列寧的民族自決權理論，提到毛和鄧對臺灣「獨立」的言論，指出臺共綱領不僅要臺灣獨立，還要建立「臺灣共和國」，毫無回歸中國之意。至於公投，就像選舉一樣是馬列理論也肯定的民主形式。蘇聯憲法（一九七七年）第五條明文規定「國家生活中的最重要問題提交全民討論，還要付諸全民投票（全民公決）」。而蘇共黨章也規定必要時可以舉行「全黨爭論」併進行表決。一九九三年四月，俄羅斯就舉行過一次公投，約七千萬人投票決定是否信任葉利欽。但中共建國之後，所有自決、公投的字眼、概念都被丟進了垃圾堆。人民對此也一概無知。一個脫貽於小農經濟與帝制傳統的黨，他們只信奉中央集權，「與中央保持一致」。因此，公投在臺灣被肯定，不論其成果大小，都是一件很有意義的事。

　　吳國光：「臺灣民主自治同盟」是中國的第八個民主黨派，參與了中國政府的最初組建，「民主自治」至今未改。大約一九五二年中國成立幾個大自治區時，周恩來有個講話，回答「搞民主自治是麻煩」的意見時說，「沒有民主，哪來自治呢？用甚麼方式自治呢？」以近代史說，原屬印尼的東帝汶要不要獨立？不是全體印尼人投票決定的，是東帝汶居民自己投票決定的。

　　 秦家驄：我也寫過文章支持劉慧卿的，但出發點和金鐘不一樣。中國一直說海峽兩岸人民都支持統一，不只大陸，臺灣人民也支持統一的。那麼，給支持統一的臺灣人民去決定要統要獨，結果當然只是統一，怎麼說讓臺灣人去決定，就變成了台獨呢？

　　蔡詠梅：他們對香港也是這樣的邏輯，說香港人民都是愛國的，但就不放心把普選權給香港人。香港回歸前，有人提出中英達成協議後，還要交給香港市民討論，他們就是不給，怕香港搞獨立。

　　秦家驄：幾個月來在公投問題上，連宋都站在被動立場上，最初反對，後來看到民意支持，又讓步，支持。這十年來，臺灣人民對中國的認同是越來越低了，大約只有百分之十的人支持統一。民進黨主張公投，我看內容並不重要，重要的是公投本身，中國方面也是不管你甚麼內容。甚麼公投都要反對，怕變成一個先例。香港中英會談時，有人是提過要經過香港人接受的程序，但英國人不同意這麼做。國民黨在臺灣當政時，中共也是希望和國民黨達成統一的協議就行了，但現在臺灣民主了，根本不可能由兩岸黨與黨達成協議決定統一，即使連戰當選，也不可能和北京達成協議決定臺灣前途。李登輝在任時也說過，和大陸的協議，一定要由臺灣二千萬人支持才可以成立。我覺得現在確實無法迴避，臺灣與大陸是否統一？一定要以全民投票方式看看臺灣人的選擇。

　　李金銓：香港做臺灣的示範－－這個提法本身就有問題，經過董建華浪費了六年，示範更加沒有說服力。「一國兩制」在臺灣是完全沒有市場的。臺灣與香港不同的是，經過了長期悲情的歷史，塑造了很強的本土意識與對臺灣的認同，香港時間空間都沒有條件去凝固一個香港意識，地理環境首先就不許可。八十年代有香港意識的萌芽，回歸後就被摧毀了，但臺灣完全不同，我們祖先來臺已有幾百年，國民黨去到也已六十年。以我這個年紀的人來說，對中國文化的認同，比年輕人還強，我始終認為我政治上是臺灣人，文化上是中國人，但年輕人卻不在乎歷史與文化，認為中國是中國，臺灣是臺灣。臺灣人會說「一國兩制」對我有甚麼好處？許諾保留軍隊││我本來就有軍隊，為甚麼要你批准？給獨立關稅││生意本來做得不錯，為甚麼要你批准？江澤民說李登輝可以來北京做國家副主席，誰稀罕做你那副主席呀 ...... 香港「一國兩制」是不得已，並不是香港人要求的，臺灣卻可以選擇嘛。邦聯制解決兩岸問題，現在可能還有一點機會，如果北京不擇善而為，將來恐怕連這個機會也慢慢失去。邦聯制在一個大的架構下，臺灣還有自主權。臺灣年輕一輩，很多人是接受「一邊一國」的。民意是很複雜的，要小心梳理，所謂民意主流是「維持現狀」，其實維持現狀與一邊一國並不衝突，差別不大，你不惹我，我不惹你。現在分治，將來統一，遙遠的將來統一，或者將來有機會再獨立。（秦家驄：維持現狀，就是實際的獨立。）是的，就是de falto 與de jure（事實上的與法理上的）的區別。臺灣四九年來就是有實無名的獨立嘛，公投成功，充其量只是加了一個名字而已。

　　秦家驄：說到「一國兩制」的好處，中共一直說，臺灣可以保留軍隊、政府等等，但臺灣方面一定會認為你要我放棄國號、國旗、變為地方政府，怎麼可以接受？我覺得，中國如要有一個對臺灣有吸引力的方案，就一定要給臺灣一個實際的國際上的地位。如進聯合國，這不是不可能的，蘇聯當年在聯合國就有三個席位嘛，如果中國提出聯合國給臺灣一個席位，是不會有人反對的，所有成員國都會贊成。所以，我覺得中國是可以有辦法減少臺灣的離心傾向的，但他甚麼也不肯做。江澤民講過，在一個中國之下，甚麼都可以談，讓臺灣加入聯合國就應該是可以談的。
　李金銓：臺灣人對中共的感覺就是：「趕盡殺絕」四個字。如果大方一點，臺灣也跑不掉。現在是獨不起來，也統不起來，不統不獨，亦統亦獨。根本不必怕臺灣跑掉，國際強勢也不允許，但你要收編臺灣也不簡單，何不大方一點，給臺灣國際空間，讓臺灣不至窒息？否則，臺灣的人反彈只會更強烈。，我聽到年輕人嘲諷一國兩制說：「本來是我的，他硬要說是他給的！」（眾笑）

　吳國光：兩岸的問題還在於，臺灣已是一個民主體制，權力在人民手上，而大陸是國家主權，統一後臺灣就只是一個地方權力，和香港一樣。中國不是一個人民主權的國家，是某些人所私有的，這是兩岸統一最大的矛盾。和大陸統一，臺灣就有放棄決定自己命運的危險。江澤民說一個中國之下甚麼都可以談，臺灣人會問，為甚麼不談談大陸的民主化？我不敢說大陸民主化之後就能順利解決兩岸問題，但可以肯定大陸民主化必增加對臺灣的吸引力，至少減少一個障礙。金鐘先生提到蘇聯解體，我看如果不是蘇聯專制極權的嚴重，解體也不會那麼快。自治、獨立從來都包含對專制權力的反抗，毛澤東二十年代鼓吹湖南獨立，各省自治，他針對的就是中央集權制。共和主義者，民主主義者都是支持地方自治或獨立的，當然，他們當權之後，可能改變立場。現在，不是香港為臺灣示範，可能是臺灣成為香港的示範。

台獨問題

臺灣國家認同發生重大變化，年輕人相信一邊一國，本土化有增無減，但統不得，獨也獨不起。

　　金鐘：我們可以談談台獨發展的現實可能性。據我的親身瞭解，華盛頓郵報說「臺灣人的國家認同發生重大變化」是並不誇張的，李教授也談到青年一代的非中國情結相當普遍，像李登輝的「台聯」他們就已打正旗號要「建立新國家」，那麼臺灣獨立是否有一個可供操作的時間表？
　秦家驄：大陸說，臺灣已經有了台獨的時間表，零六年改憲，零八年公投制憲。但我認為，除非美國支持台獨，臺灣還是只能繼續實際上的獨立而不是法律上的獨立。美國可以實行一中一臺政策，但公開只會說「一個中國」，不讓臺灣公開獨立。

　　蔡詠梅：臺灣的時間表，還要看國際與中國形勢的變化，大陸不變化，統與獨都不現實。根本解決問題，還取決於中國的民主化，無論臺灣問題、香港問題，西藏問題才會有個答案。這次大選，陳水扁贏了，不會獨立；連宋贏了，也不會去統一。但無論誰勝出，本土化都會越來越加深，國親贏了，可能會更加快本土化步伐，以爭取更多臺灣人的支持。最近我看到一位法國漢學家去臺灣作的選民結構調查材料，他說佔百分之十四的外省籍中，越年輕的對臺灣本土的認同越高，甚至與本省籍一致。作家柏楊一向主張哪裡有自由，哪裡就是我的家園，在社會制度選擇上決不「大中國」。但是他與兒子在國家認同上發生差異。當他要兒子和他一道回河南尋根時，他兒子說，我為甚麼要去尋根？臺灣就是我的根，就是我的家園。所以，我覺得在國家認同上，臺灣肯定是與大陸越來越疏離，漸行漸遠。另一因素是經濟的全球化，臺灣經濟對外發展第一考慮還是大陸，市場大，又同文同種。據說大陸近百萬台商及家眷大部分都是本省籍的臺灣人，他們一半支持陳水扁，但生意上又與大陸有關係 ...... 這種種因素都影響著臺灣的動向。

　　吳國光：臺灣國家立場概念很模糊，隨著民主化便逐漸清晰起來。這是第三波民主化的一個說法，即不處於一個「國家狀態」，就不可能民主化。香港就是如此。但臺灣事實上存在國家狀態，如果按以前二蔣時代的中華民國來說，就很麻煩，其國民大多在大陸，搞民主，他們怎麼投票？所以就出現了「中華民國在臺灣」的說法。因此，臺灣民主化完成之後，國家定位自然清晰了，二千萬人參與民主政治，他們便形成了一個國家，具有自然形成合乎法理的獨立訴求。現在問題在於國際不承認（只有二十幾個小國家承認臺灣），尤其是聯合國。這是從蔣經國晚年、李登輝以來搞務實外交的原因，然而，效果不大，便出現了改國號的問題，希望突破重圍。但北京最忌諱臺灣改國號，因為它會下不了臺，在內部無法交待，會激發權力鬥爭。大陸對臺灣獨立的定義，從反對一個中國到臺灣共和國，其中空間很大，臺灣過去就在這空間中不斷往前走，每走一步，中共就喝令停止，但還在走。臺灣共和國就成為一個底線。從此看臺灣的時間表，完全取決於政治家的智能。現在是臺美關係最差的時候，如果臺灣不是透過公投走向改國號，而是謀求加入聯合國等更有實惠的行動，便可避免戰爭，又使實際上的獨立有更充實的內容。

　　李金銓：時間表是主觀願望，還要配合國際形勢，美國現在表態反對，亮了底線。臺灣綠藍兩黨只是一個冒進一點，一個保守一點，方向是一致的，誰當選都不願把臺灣帶到一個危險境地。你看，阿扁的「和平架構」說，三二○之前要任命一個駐大陸的代表，弄得大陸無法響應（眾笑）。我想，將來小摩擦不斷，大衝突不至於。獨立短期很難，但本土化的實質只會有增無減。解嚴以來，中華民國的權力基礎已經改變了，以前民進黨對「中華民國」四字深惡痛絕，現在也無所謂了。雖有時間表，但到底哪天會宣佈成立臺灣共和國，誰也不知道，誰也不敢做。統也統不得，獨也獨不起。根本原因是臺灣人的力量有限，還不能完全控制自己的命運，美國影響太大。至於台商，為了商機，生活也不錯，但他們在大陸也感到孤立，他們上次是選陳水扁的多，這次投票可能是一半一半。泛藍泛綠對大陸，我覺得是程度的差別，不是本質的差別。

　　秦家驄：如果連戰當選，國會由民進黨控制可能性很大，現在泛綠在國會是少數，如陳水扁當選，他計畫十二月能夠控制立法院，如不能當選，他就控制不了。下月的選舉無論誰贏誰輸，對大陸都是一個很大的挑戰。如果陳水扁連任，大陸還不與他來往嗎？似乎不大可能。如果連戰上臺，大陸又能怎麼對待他？連戰勝出，無疑是國民黨最後一個機會，如果大陸還是在國際上外交上搞得連戰很難做，很沒有面子，那麼，下次選舉民進黨一定再會上臺，那麼兩岸問題就更難解決了，所以，北京應該有一個更理性的政策對待下月產生的臺灣新領導人。回想一九七九年一月一日，中美建交後，中國發聲明給臺灣同胞，充滿感情和親情的句子，但現在是一片打炮的攻擊之聲，完全不同了。二十多年來，關係不進反退了。北京實在值得加以反省。中國總是too little, too late。
（給的很少，很遲）

對臺動武

若有戰爭危機，臺灣領導人都會迴避。大陸人相信中共「有賊心無賊膽」，對臺動武是恐嚇性的。

　金鐘：至少海外很多人都看到中共對臺政策的失敗，很多人都問，為甚麼不可以放棄動武那句話，用威嚇的手段求愛，不可能得到真愛，你不說動武，到時候要動誰又管得了你？鄧小平的解釋是「如果我們承諾放棄武力，那就永遠不可能統一。」這話倒也坦白，說明中共領導人內心對說服臺灣統一沒有信心，換言之，就是沒有道理統一臺灣，於是只有訴諸於他們傳統的暴力迷信，槍桿子解決問題。最近面對民進黨執政以來的自主傾向，喊打喊殺，更是甚囂塵上，究竟中共對臺動武的可能性如何？

　　吳國光：中共對臺動武，我認為如果臺灣宣布更改國號，北京沒有退路，可能會採取軍事行動，但以何種形式動武？我不是軍事專家。最近有人說三二○陳水扁當選，中共會打金門，我肯定不會。因為對它沒好處，只會引來國際社會的批評。北京動武取決兩個因素，一是被逼入死角，即臺北宣佈成立臺灣共和國，二是軍事力量對比，即使臺灣不更改國號，北京軍事力量佔壓倒優勢時，也會動武。中共最近對臺白皮書加了第三個條件，即「長期拖延」統一，何謂長期？毛說可以等一百年，時間界定由他們說，他認為準備好了，就可以動手。有人說零五年後兩岸軍力會有很大變化，也不一定，美國很清楚，如果不賣武器給臺灣，使兩岸軍力失衡，便會誘導海峽發生戰爭。現在情勢還是溫家寶說的「不放棄和平的最後機會」，就是因為還沒有準備好。我覺得對臺動武，不是有無可能的問題，而是一個條件具備與否的問題。至於一旦動武，美國會否介入？臺灣獨派認定，不會打，一旦打，美國必介入，中國軍方也作美國介入的估計，以提高軍備競賽中的籌碼，有其利益考慮在內。

　秦家驄：上月民主黨候選人Ｊ．克瑞也講過，反對臺灣獨立，用一國兩制解決臺灣問題，所以，假如民主黨上臺，臺灣會遇到困難。

　　蔡詠梅：我與北京一些學者交換意見，他們認為不會動武是因為中共並無甚麼底線，他們不存在好不好交待的問題，他們的任何決策尤其是外交，例如它要支持薩達姆，做了就是，無需向民意、國會交待。這是中共政權的性質。而且現在的中共已是一個利益集團，他們都有「壇壇罐罐」，有身家財產了，打仗就會打破「壇壇罐罐」，他們已沒有過去窮光蛋打天下的冒險精神。而且，江澤民到胡溫，不再是革命家，只是一批技術官僚，胡溫是學生幹部出身，是黨的馴服工具，聽話，根本沒有發動一場戰爭的魄力。現在大陸經濟挂帥，對臺即便軍事封鎖，都會造成西太平洋地區經濟極大的混亂，甚至崩潰。上次陳水扁當選，大陸揚言要打臺灣，上海股市大跌。因此，北京學者們相信，對臺動武只是恐嚇性的，而且過去每次選舉，他們都要武嚇而結果適得其反，因此，這次公投，也不會有危機，這樣一次又一次「狼來了」，最後走向戰爭邊緣的可能性就越來越低，只有「擦槍走火」，才有可能觸發戰爭，歷史上先例不少。我參加自由亞洲電臺節目時，聽過不少大陸聽眾的叩應電話，有人說，「我看死了共產黨，不會打。」我覺得今天中共領導人實際上是在迴避動武這個問題，因為國內問題太大，多一事不如少一事。

　　李金銓：我贊成要打只可能是「擦槍走火」的看法，我們可以設想，即使打下臺灣，如何收拾？是個大問題。像八六年黨外組民進黨，形勢嚴峻，當局要抓人，黨外一百二十人準備集體入獄，蔣經國講「抓了又怎麼辦？」關多久？怎麼了結？大陸打臺灣也是如此。只是硬要打，打下來，我看沒甚麼問題 ......

　　蔡詠梅：不見得。那天我在電視節目中，聽王軍濤講，他和一位以色列軍事專家討論過大陸攻臺問題。那專家說，解放軍一點好處都佔不到，隔海戰現在已不可能如二戰時用諾曼底式的登陸去佔領，雙方都有飛彈，優勢不在一方。王軍濤說，對臺作戰，除瞭解放軍說可以勝利，他接觸的所有外國軍事專家都認為中共佔不到甚麼好處，還不說美國是否參與。
　吳國光：蘇聯軍力比中國強多了，車臣軍力又比臺灣弱多了，而且車臣沒有海峽這樣的地理優勢，但俄國打車臣拖到現在也打不下來。

　　李金銓：美國在越南、伊拉克都曾陷入泥沼，當然，我說中共可以打下臺灣，代價一定是很大的。更主要的是，任何一位臺灣領導人都不可能把臺灣擺到一場戰爭的位置上，可以去到戰爭邊緣，但不會過線。兩黨無論誰上臺，要得寸進尺，都會顧慮這個問題。現在突出臺灣的主體性與解嚴前是不可比擬的，但這些都是進兩步退一步，小步前行得來的。

美國因素

美國絕不會放手讓中共打臺灣，希望兩岸永遠保持現狀。中共借美國壓臺灣，使臺灣問題日趨國際化。

　　吳國光：戰爭後果將牽動全球。我很難想像美國會完全放手讓中國打臺灣，如果聽任中國打臺灣（無論打成甚麼樣），那麼，美國在西太洋的盟國都不會再信任與依靠美國了，來自中國的威脅將再沒有人可以保護他們，他們便會轉而認中國老大，承認中國的霸權，迫使美國從西太平洋全面撤退，從日本到澳洲都站在中國一邊，美國又回到門羅主義（編按：十九世紀美國總統門羅制訂以美洲為本位不介入歐洲爭端的對外策略）的保守孤立時代，這和美國的全球戰略相矛盾。介入呢，中國是個核國家，後來也很嚴重。總之，中國攻臺是有許多困難，但如果假定中國無論如何也不會打，那麼，就勸臺灣馬上獨立算了。（笑）

　　金鐘：我也傾向於中共武力攻臺會遇到很大困難，文攻武嚇可以，真要出兵絕不容易。我訪問過黃文放，他曾是新華社對臺工作部長，是中共內比較瞭解臺灣的幹部，他就很反感武力解決臺灣問題。他說，武力攻臺，只能征服臺灣，不能統一臺灣。一個「二二八」結下的怨恨幾十年化解不了，你要血戰臺灣，攻佔後和臺灣人結下的仇恨何時化解？事實上，反對武力統一，是全臺灣的共識，宋楚瑜說過，共軍打來，他也要上前線去拚命。毛鄧都不敢打，何況江與胡溫？《亞洲週刊》最近訪問臺灣旅美作家陳之藩，他說中共「不出二十四小時就可以把臺灣佔領」，只需飛彈炸斷臺中的輸電線，全臺計算機癱瘓，解放軍來了，你都不知道 ...... 實在是太富有想像力了。我猜想，臺灣有部分人可能正是判定中共不會打，所以才大力推動台獨建國，當然，還有美國的保護傘。
　蔡詠梅：大陸對臺灣發動戰爭，國際上的反應，北京也不能不考慮，國際社會認為臺灣是一個模範生，經濟繁榮，民主進步，你一個專制政權去打這樣一個民主自由的地方，中共會把自己置於何地？

　　吳國光：你們這些說法，都有道理，但不是中共的思維，他們的思維是非理性的。我很願意你們所說都能成立，那樣，臺灣應該盡早成立共和國。越早，風險越小。再說如果台海發生戰爭，也是美國亞洲外交政策的失敗。美國不僅不願看到這場戰爭，而且對它而言也太麻煩，怎麼處理都不好，傳說溫家寶訪美時，布希在承諾「一個中國」的同時，也明確表示，中國動武，我們會介入。這一點只是沒有公開，但這是給北京一個十分重要的信息。

　　秦家驄：我告訴你們一個秘密。八十年代時，我和喬冠華談過幾次，不是正式訪問。我問他有關臺灣問題，他對我說，「我可以告訴你一個秘密，我們永遠不會打臺灣的。」這是二十年前的事。（編按：秦家驄當時在北京任華爾街日報記者）關於美國的角色，顯然，現在美國在兩岸關係上的角色越來越重要，而中國也知道自己在臺灣的影響力越來越低，它的許多政策在臺灣只有反效果，因此，越來越希望利用美國達到它在臺灣的目的。美國的目標是希望永遠維持現狀，要臺灣不要做出改變現狀的行動，對大陸也這樣說。現在，大陸也接受臺灣已不是一個內部問題，法國總統公開批評臺灣公投，是應中國要求而做的，臺灣問題越來越變成了國際問題。美國不想台海有戰爭，因為戰爭一定會把美國扯進去，這是不可避免的。美國對臺灣的承諾沒有改變，因為臺灣成為一個民主國家，美國的支持有增無減，臺灣的國防費用增加了，二○○一年美國給臺灣一個很大的軍售承諾，但臺灣只買了一部分。美國實際上並不是如溫家寶訪美時顯示的那樣完全支持中共，而是和以前一樣，不允許兩岸雙方改變現狀。（金鐘：美國新保守主義派對白宮的中國政策影響大不大？）他們的影響力在九一一事件之後少了很多。以前，他們在蘇聯解體後，把中國選作假想敵，只有中國才是美國敵手，但九一一之後，美國發現敵人已經出現了，已經在攻擊他們了，於是，反恐列為首要，中國放在次要位置了。而且，反恐不是幾年可以解決，美國還需要中國的支持，解決反恐與北韓問題，因此，美中關係好起來，但其中夾雜著臺灣問題，並隨時可能爆發危機。

　　李金銓：美國政策是希望台海保持現狀，希望臺灣與大陸談，但最好不要談出結果來，互相摸摸底，不要統，也不要獨，不要撕破臉皮，這最符合美國利益。九六年，大陸對臺軍演和九一一事件，對美國政策影響至大，我讀了五百篇《紐約時報》社論與專欄作家有關中國的文章，很能反映美國的決策思路。他們一直很同情臺灣擺脫中國控制，九二年他們說臺灣與中國實質上是兩個分離的國家，要克林頓重視臺灣民主改革，也不要驚動北京；九四年社論提出「美國何必遵守一個中國的神話？」在對待九六年台海危機時至少五篇文章表揚美國政府立場堅定而不魯莽，說「臺灣是已大到不能任由中美擺佈的棋子，民主使獨立最終站在腳，只是現在做，將得不償失」；九七至二千年，又提出遏止中國軍事冒險與臺灣的外交冒險；陳水扁當選時，美國要求堅持一中和平統一原則，以冷卻一觸即發的局勢。小布希上臺對華政策從戰略夥伴變為戰略競爭者，九一一改變了整個國際布局。這次一樣，要求臺灣淡化公投，也要求歐盟不要解除對中國的軍事禁運，因為中共飛彈還對準臺灣 ...... 所以，十年來對華政策的脈絡很清楚，兩岸也明白。大陸有一個明顯的改變，現在不僅不指責美國干涉臺灣問題，反而繞道華盛頓去壓臺灣。這是一個新的趨勢。

　　金鐘：最近一家國際調查機構發表對九個國家包括英國、加拿大、德國、墨西哥、巴西、中國等對美國經濟與文化的評分的報告，竟然所有國家都是負面的評價，唯有中國給以正面評價，這似乎反映，中美關係也與民意有一定關連。

　　李金銓：中國民眾對美國的反應，在經濟文化上很正面，但在外交上卻很負面，尤其碰上民族主義便官民合一。有時民間的民族主義情緒還超過官方。（蔡詠梅：人民日報網站的「強國論壇」，有非常恐怖的反臺言論，甚麼「血洗臺灣」「打下臺灣後派二千萬人去調換臺灣人！」板主不刪，而一些理性言論很快就刪掉。）中共不懂得對言論可以壓住一時，不能壓住永遠。

　吳國光：共產黨卻是有成功經驗的，六四被全世界罵，但現在連法國也忙不迭去做生意。它覺得這十五年很成功，對香港也是一手經濟支持，一手政治高壓，現在對臺灣也是這樣，一方面讓你賺錢，一方面對你威脅耍橫（李金銓：以商促政，以民逼官）。

大選評估

選票分布三分天下，關鍵在中間選民動向。泛藍勝出，國民黨可能改名為臺灣國民黨，更向本土化傾斜。

　　金鐘：最近，北京對香港頻頻施壓，一方面是企圖挽回去年七一大遊行後的劣勢，擔心香港失控，另一方面是否有意做給臺灣看，因為，他們在臺灣實在沒有著力點，而自認為在香港還可以使得上勁？

　　李金銓：對臺灣可能不是主要的，主要是香港人要普選，他們急了，先把你壓下去再說。對台辦、港澳辦是兩套系統，不知道是否有一個合謀的機制。

　　吳國光：香港問題對北京的重要性不一定比臺灣差，香港如若出事，將直接動搖北京的權威，他們表面說形勢大好，安定繁榮，但內心把問題是看得很嚴重的，香港五十萬人上街，要是影響到北京十萬人上街，那共產黨就倒了。

　　金鐘：我發給諸位參考的這篇文章（大公報添鳳生）說，當前反台獨形勢「異常嚴峻」，中國前途好壞，與反台獨勝負密切相關，「甚至中國前途取決於怎樣解決臺灣問題。」這只是聳人聽聞，還是反映了吳國光說的他們的憂患意識？最後我們簡單談談對大選的估計？

　　李金銓：現狀是三分之一民進黨鐵票，三分之一泛藍鐵票，這個基本盤是不會變的，中間選民也佔三分之一。其成分一是知識份子，最後會表態；二是對政治不關心的市民，他們受短期因素如醜聞影響；三是第一次投票的年輕人的傾向。不管誰贏，這次差距不會很大。臺灣民意測驗很有趣，如用國語問，拒答率高，用閩南話問則相反，看不出真實全面狀況。臺北「換人做做看」的心理是很多的，但南部又不同。綜合所有民調，若今天投票，泛藍會險勝，但民進黨認為民調差距不大，他們會贏。因為支持他們的部分選民教育程度較底，不願表態，但會投票。這是他們的經驗。

　　吳國光：國民黨選戰打得怎麼樣？臺灣人對連宋陳到底怎麼看？

　　李金銓：一般認為國民黨選戰打不過民進黨。對連宋的印象，許多人不討厭連戰，只覺他魄力不夠，對宋楚瑜則譭譽參半，對陳水扁是支持與反對者態度都很鮮明。我在臺中聽一些商人說，連戰好，但我們對宋楚瑜有點意見。不一定有代表性。很難講，雙方都可能勝。（蔡詠梅：報導有人擔心勢均力敵會出現暴動）不可能。在過去國民黨時期，晚上開票，打手電筒筒，常常斷電（眾笑），現在誰敢？臺灣選民已經成熟到接受遊戲規則，大亂不至於。

　　吳國光：三二○到五二○之間，我估計大陸可能舉行軍事演習。

　　金鐘：臺灣問題是江澤民最能顯示他的軍委主席權威的地方，他一定會在此上面有所作為，軍演形式很多，不排斥有可能。另外，選後臺灣政局景象如何？

　　李金銓：兩黨如果落選，前景如何？我看，陳水扁是民進黨主席，會操縱黨的路線，四年後再回來，泛藍落選，親民黨沒有了，因為它沒有自己的理念，只是改革的國民黨，必然泡沫化，國民黨內馬英九可能上來，但他的選票有限。這次大選，眼下泛藍有優勢，三二○如何？尚不得知。
　吳國光：我估計如果泛藍獲勝，民進黨在推動改國號上近期會走得更遠，因為它不用負責嘛，例如在立法院提議改國號，看你連戰怎麼響應！甚至立法院通過，連戰否決，中共製裁 ...... 相當複雜，陳水扁連任，零八年改國號，也不簡單。

　　金鐘：組聯合政府，以擺平權力失衡的可能性如何？尤其在泛藍勝出後。

　　秦家驄：我以為可能性不大。

　　蔡詠梅：我相信如果泛藍勝出，他們的政策定會轉向本土化傾斜，因為本土化浪潮勢頭不可擋，順之者存。國民黨很可能會改名「臺灣國民黨」（金鐘：截至二○○二年止，臺灣註冊的九十九個政黨，在二○○一年之前無一個政黨之名冠以臺灣二字，大多數都是「中國」或「中華」︶， 聽臺灣記者說，國民黨的本土化意願由來已久，但苦於找不到一兩個很有魅力的本土化領袖（金鐘：昨天連戰說，他當選後要拉抬馬英九，做黨主席、行政院長，選下屆總統）。

　　李金銓：現在馬英九是最尷尬的人，他是競選總幹事，連宋當選對他有甚麼好處？國親聯合不是自由戀愛，四年前互相攻得好凶，如果當選，三二○到五二○之間，如何排位，分配權力？彼此不知會鬧到甚麼地步。國民黨無權力變化，如何平復？陳水扁上臺用過國民黨唐飛當行政院長，但那是由於大陸武嚇，美國緊張，找個軍人安定人心的安排，聽說陳的就職演說給美國人先看過。聯合政府不太可能。

　　金鐘：我們這個座談會開了三小保(文章僅代表作者個人立場和觀點) 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

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