老中醫舌戰司馬南

現在，創造記錄的陳建民還來不及品嚐成功的喜悅，社會各界的懷疑猜測紛至沓來。一些醫學專家認為，按照醫學常識，一個沒有疾病的正常人，在有水喝的狀態下，只能維持生命6到7天，而在沒有喝水的狀態下，只能維持3到4天。而陳建民卻堅持了49天。
　　剛剛結束了49天絕食行動的陳建民，他又會怎樣面對這些懷疑的聲音呢？

　　白岩松：今天請進我們會客廳的一共三位客人，但是在現場坐了兩位，我先介紹不在現場的這位客人，當然是陳建民了，但是由於大家知道的原因，剛從玻璃屋子裡出來不久，所以他現在的身體還很虛弱，正在瀘州養病，歡迎您陳大夫。

　　陳建民：謝謝。

　　白岩松：第二位嘉賓是張亮，是瀘州市的執業醫生，是陳建民康復醫療組的組長，見證了陳建民的絕食的過程。

　　白岩松：第三位客人是司馬南，歡迎您。但是可能節目剛開始的時候，你是一個聆聽者。陳大夫，大家都很關心，現在你的身體狀況怎麼樣？

　　陳建民：現在恢復得情況比較好。

　　白岩松：好到什麼樣的程度？

　　陳建民：大體每頓能夠吃上一碗半稀飯。

　　白岩松：陳大夫，接下來可能大家會比較關心這樣的問題，49天您真的除了礦泉水之外，沒有補充任何其它的食品嗎？

　　陳建民：我是一個普通的中醫工作者，我感覺這件事兒如果有任何作弊的現象，我對不起全國人民，對不起中華民族，就是說為了我個人的名譽，我簡直在開國際玩笑，這是第一。第二來講，我進表演棚之前，雅安的公證處嚴格地按照公證的法律程序，對我進表演棚的每本書、每件衣裳、每支鋼筆都是進行了嚴格的檢驗和記錄，所以作弊是不可能的，如果有人要幫助我作弊，我也是要堅決抵制的。

　　白岩松：有嗎？

　　陳建民：沒有。

　　白岩松：陳大夫，可是大家也注意到了，在這49天當中，您並不是安靜地呆著，有的時候還要活動，還要打拳，還要說話，這都是很消耗體力的，你為什麼要反其道而行之？

　　陳建民：我知道要消耗體力，我是為了通過這項活動，向西方宣傳或者推廣中國的中醫，中國的古老文化的優秀的先進性。

　　白岩松：好，陳大夫，接下來我再問張亮大夫幾個問題，您是這回的醫療組組
長，您是中醫還是西醫？

　　張亮：主要是中醫。

　　白岩松：在過程中你們作為醫療組，是否始終在監測他的，比如說腸胃的蠕動，或者說其它的一些生理狀況？

　　張亮：腸胃的蠕動和其它的問題我們沒有辦法監測，他上去進到玻璃房以後，也就是說那一會兒的檢測是交給雅安市人民醫院，姚有貴，姚有貴是個博士，還有李先主任醫師他們進行監測。

　　白岩松：他們用什麼方法進行監測？

　　張亮：他們監測是定期或者是不定期的，帶著醫療設備，開著車。

　　白岩松：上去？

　　張亮：上去。上去的時候，有公證處，保安、公安，把醫療器械全部都要翻著看過，就是說身上把兜也翻著看，避免有挾帶之嫌。

　　白岩松：挾帶食品之嫌。

　　張亮：挾帶食品，也就是這個意思。

　　白岩松：以您做醫療組組長的角度來說，這件事兒冒的風險有多大？

　　張亮：這方面的風險很大的。

　　白岩松：最後完成了，您覺得是科學的勝利還是精神的勝利？

　　張亮：他這種情況你只能說是，醫療來講應該是一個個案，身體再棒，但是從醫學的角度上也不提倡這麼一種方式。

　　白岩松：張大夫是否也可以今天在節目當中拍著自己的良心說，這一切沒有問題？

　　張亮：應該是沒有問題的。

　　白岩松：為什麼會加應該這兩個字？

　　張亮：加應該的原因是這樣的，我也是一個中醫工作者，也是搞科學的，由於我本人不是全程在場，也就是說沒有任何人敢說他是全程在場，49天，每天24個小時，惟一敢這樣說的就是見證水的公證人員把水鎖死的唯一一條通道。

　　白岩松：那個水之前都經過測試，是普通的礦泉水。

　　張亮：水是普通的礦泉水，這是我親自看到很多次，他每次是用20瓶，隨機抽樣拿出四瓶，拿出四瓶一瓶拿來餵動物，一瓶用來做細菌試驗，再有一瓶放給陳建民先生吃。這瓶礦泉水是經過雅安市衛生防疫站和雅安市人民醫院檢測過的，每次拿的礦泉水上面全部是貼著新鮮的封條的。

　　短片二：

　　[同期]陳建民現場：我希望你們關心我，我一定要成功。

　　[解說]陳建民挑戰飢餓的地方是一間用玻璃搭起來的八角形小屋，小屋由四根碗口粗的鋼管支撐，距離地面十多米。小屋內除了床墊、辦公桌和椅子以外，還安裝了抽水馬桶、淋浴器和空調。為了便於監督陳建民不偷吃食物，同時又能保護他的隱私，在陳建民洗澡和上廁所時，浴室和廁所的下半部分都圍上了半透明的帘子，只露出他的上半身。小屋內有兩條管子與外面相連，一條每天為陳建民輸送經過抽查檢驗的飲用水，另一條向外輸送排泄物。小屋內還安裝了電話，方便陳建民與外界溝通。玻璃小屋四面通透，遊人站在路邊就可以對陳建民的生活起居一覽無遺。陳建民就在這間特殊的玻璃小屋裡完成了49天的絕食過程。

　　白岩松：我得先聽聽司馬南的意見，對這件事情的看法。

　　司馬南：關於這件事情，在陳先生宣布他要絕食49天的時候，我應北京科技報的邀請寫過一個整版的文章，當時我的基本態度是，這是一個鬧劇，是商業鬧劇，它和科學實驗沒有關係，它是一個表演。為什麼講它是鬧劇呢？因為它挑戰美國魔術師大衛布萊恩這個基本理由不成立，因此弘揚中醫，為國爭光等等都談不到。

　　白岩松：為什麼說基本理由不成立？

　　司馬南：因為大衛布萊恩是美國職業魔術師，他這一次是魔術表演，大衛布萊恩在自己絕食完了之後向媒體公開了，自己表演的秘密是每4小時爬出來一次。

　　白岩松：是魔術，但並沒有沒吃東西。

　　司馬南：他當然吃東西了，每4小時換一次。

　　白岩松：我想接下來給你一個小小的段落，是否針對你疑問的問題，你可以直接問陳大夫？

　　司馬南：陳先生，我能不能請問一下，您講是中醫辟谷理論指導您的這次絕食表演，那麼中醫辟谷裡邊並非不食人間煙火，而是要吃一些自己調製的高能量的、有營養的、維持正常生命活動的丸，小藥丸，請問您老人家這次真的吃了沒有？吃了以後效果到底怎麼樣？

　　陳建民：中國有句古話，叫做真金不怕火來煉，瀘州人有一句佳話，叫做教的山歌唱不圓，我想跟你來談真的，我不跟你討論什麼概念，什麼定義。

　　白岩松：這個時候我問一個問題吧，陳大夫，我問一個問題，我只關心一個事實，就是在這49天之內，您是否吃了和中醫有關的藥或者藥丸？

　　陳建民：根本是不可能的。這是第一，就是說從法律的角度上講，這些問題本來你應該去找公證處，去找雅安人民醫院，原本不該我回答。就是說他們經過嚴格的公證，我不可能像你在書上看到的一樣，好像辟谷就一定要吃什麼藥丸，那我為了挑戰就一定要準備什麼藥丸，這是不可能的事兒。

　　白岩松：司馬南先生接下來在你有第二個疑問和第三個疑問之前，我覺得先要有公平的機會，也許陳大夫也想問你問題。陳大夫，您是否有想問司馬南先生的問題？

　　陳建民：過去我非常崇拜司馬南先生，他確實打了很多假，對於一些不良的東西起到了撥亂反正的作用，但是司馬南先生患上了職業病，在他眼裡什麼都假。如果我在想，我們的工商系統的打假隊伍都像司馬先生那樣，一不到現場，二不搞調查研究，就對一個事件進行定性，我想不知道要出現多少冤假錯案。

　　白岩松：明白了陳大夫，我把您的這段話當成了一個問題，其實陳大夫在問您，您既沒到現場，又沒搞調查研究，你犯了經驗主義的錯誤，你得回答這個問題。

　　司馬南：是這樣，我從始至終都沒有講過陳先生在作假，我從始至終強調的是，陳先生應當通過嚴肅的、嚴格的科學實驗來證明自己49天是真的，我想陳先生對這個應該是聽明白的。

　　白岩松：但是它既有公證處，又有雅安人民醫院的介入。

　　司馬南：公證過程它公證的是公證員所看到的事實，和整個依照議定程序所進行的過程，是否如原來所設定那樣，它並不能夠保證事實本身的真實性。這是一。二，雅安人民醫院在裡邊幾次體檢，它所證明的是此刻絕食者現在身體狀況怎麼樣，它並不能夠給出49天當中，老先生確實沒有吃東西的證明。

　　白岩松：但是你沒有到現場，還是回到剛才陳大夫的問題上。

　　司馬南：有很多問題可能是需要到現場去的，但有些事情到現場去也看不明白，比方說我就認為如若我到現場去，我也搞不清楚他究竟是不是49天當中確實沒有攝入任何營養性物質，坐在我旁邊的張先生不但在現場，而且還是醫療組長，剛才他都不敢說，他能夠證明49天當中陳先生確實沒有吃東西，那他都不能，我到現場如何能呢？還有，假如，我這是假如，陳先生您不要怪罪，我說的是假如，您在現場確實，您的生活用品當中確有道具，您的小房子真有機關，您能夠以某種方式，比方說淺靜脈方式，比方說深靜脈方式，攝入維持正常生命活動的物質，我司馬南去了，當場就能拆穿嗎？我做不到，因為戲法人人會變，各有巧妙不同。

　　白岩松：我還要替陳大夫問一個問題，剛才說你沒有調查研究，但是我在這兒格外要問問你，你認為他不對，不會出現這樣的結果，是否有科學的調查的結果？你是憑著司馬南我一貫在反偽，所以這塊我也要反偽，還是你針對這件事兒具體做了相關的調查？

　　司馬南：這個事情是這樣，在科研上有這麼一個規矩，這叫約定俗成的規矩，叫做誰主張，誰舉證，特別主張特別舉證，是我說我能夠絕食49天，那麼我應當給出叫科學家共同體，科學家圈子，足以相信的科學的證據，而不是請一個質疑者來給出他沒有作弊的證據，或者給出他作弊的證據，這樣的要求是不符合規矩的，也就是說陳先生和他的合夥人，包括張先生，你們應當給出讓司馬南閉嘴的證據，但是眼下給出的證據好像是一些證據的替代品，比方說公證處的公證，比方說人民醫院到那兒去做了兩次檢查，這些都不能夠作為科學的證據。

　　白岩松：陳大夫，我得在司馬南先生問您問題之前，我得公平地讓您先問司馬南問題了，不能破壞規則。

　　張亮：我來幫他答一下關於沒有吃東西的問題。

　　白岩松：陳先生，你可以想想下一個您要問司馬先生的問題。

　　司馬南：我沒有助手，我的專家組長沒來。

　　陳建民：我已經不想再問他了，沒有必要。

　　張亮：陳建民醫生在玻璃房裡49天沒吃東西，他可以從雅安市人民醫院多次的血液樣本，尿樣的化驗成分得到證實？

　　司馬南：為什麼？

　　張亮：為什麼？根據人在飢餓狀態條件下無論是因為病，還是自主的，他的能量消耗就來自於自身體內的糖、蛋白質、脂肪，根據不進飲食這個時間的長短，他體內的分解和代謝是不一樣的，如果中途出現很多的酮體，證明自身消耗自身的脂肪來換算成能量，它三者實際上是可以互算的，在生化醫學上是，所有的數據可以證明。再有，陳建民先生從碧峰峽回到瀘州以後的第五天，也就是說12號，我陪同他到瀘州醫院做了一個全身的生化檢驗。到了12號出來的電解質、微量元素，那個時候陳建民先生已經進食了，還處於很低效，很虛弱的水平。再有，從玻璃房出來的時候，所有上去的醫生，包括李先主任醫生，摸索的時候，已經幾乎沒有皮下脂肪了，在人體代謝的時候，在常規的情況下，他每天需要160克到250克左右，陳先生出來的時候他是一共瘦了42斤，也就是說21公斤，就說明沒有營養條件的情況下，代謝著自身的。

　　白岩松：拿自己的脂肪當營養。

　　張亮：當做營養。

　　司馬南：我來接他的話再問兩個問題。

　　白岩松：可以，你是要問他還是要問陳大夫？

　　司馬南：他剛才的解釋有兩個問題，第一，張先生來解釋這件事情和雅安人民醫院的院長來解釋是不一樣的，因為您是中醫，剛才您解釋那些不是中醫，我能不能問您對西醫，對生物化學是不是真的專業，這是第一個問題。第二個問題，您是不是從事這種檢測，您的說法從哪兒來？第三，沒有人說過陳先生在那兒沒有挨餓，人們懷疑的是，他是否挨餓的同時也以某種方式攝入了維持正常生命活動的營養性的物質，因此你剛才的這個解釋並不能夠回答剛才我的提問。

　　張亮：我覺得已經完全能夠回答了。剛才的時候，像白老師問我，問我是學中醫還是學西醫，我說主要是學中醫，我是這樣回答的，我也學過西醫，剛才我跟你關於酮體，關於蛋白質的分解，這個可以跟媒體知道的。

　　司馬南：作為一個科學鑑定，它應當有中立的、獨立的、與當事人沒有利益關係的學術機構來進行，但張先生顯然不符合這樣一個標準，因此，對張先生的說法，我們姑妄聽之，不能作為證據。

　　白岩松：我只補充新聞事實，假如我沒記錯的話，問到第二個問題，問的張先生就是你跟陳先生打了多少年交道了，答案是30多年，姑且我們先把這個放這兒，他也間接地回答了你的問題，你還有權問陳大夫一個問題，然後我要讓陳大夫闡述他的看法。

　　司馬南：我一定珍惜這個機會，只有一次機會了。陳先生，我對您剛才講到的練氣功的時候，煉功的時候一定要拉起帘子來有疑問，煉功並沒有這樣一個獨特的要求，所以您拉上帘子，我對您的這種狀態下是否攝入外界的營養性的物質有懷疑，您能夠用什麼辦法來給我釋疑嗎？

　　陳建民：你問的問題太可笑了，我反覆強調，經過了公證機關，根本不可能，而且我根本從實際上講，也沒有這種你所猜想的東西。作為練氣功來講，從古到今都喜歡在密室，碧峰峽的玻璃房陽光十分地充裕，拉上帘子就是因為有個大前提，大前提本身就沒有，在沒有的情況下，我每天通過深呼吸，降低自己的消耗，這一點就是學西醫的，別說學中醫的，更別說喜歡吐故納新的，都是理解的。所以你這麼問太讓人感到可笑。

　　白岩松：陳大夫，接著我要問您幾個問題，其實節目剛一開始您已經說過，對於您來說，參加這次絕食舉動，主要一個目標是要打敗大衛，他絕食了40多天，你要到49天，可是但是後來知道大衛是一個魔術，這個會不會對你最初要絕食的原因，您會感到太不值了？

　　陳建民：我沒有這種感覺，大衛有假，在這一點我沒有深入地想，不管從你的角度認為值還是不值，我都覺得無所謂，因為我把它作為一個平臺，他假的，我真的，那就算是一次展示吧，向西方展示中國人的一種強健，向西方展示中國的一種文化，我身體就算有損，又有何妨呢？

　　白岩松：陳大夫，回到最初其實我們一直都沒有探討的相當多的人，包括司馬南先生也認為這是一次商業的鬧劇，因為的確有贊助商贊助，而且跟你絕食（地）的風光是有關係的，是為了促銷這個景區，你怎麼看待你說的原因是要挑戰大衛，而實際上收穫的是一個商業的收穫，有可能。

　　陳建民：這個問題該我回答嗎？

　　白岩松：您掙到錢了嗎？

　　陳建民：沒有。

　　白岩松：好，陳大夫，其實真理是越辯越明，你們可能並不是有火藥味的，而是希望有一個真理變得更加明，你要對司馬南先生說告別辭的話您會對他說什麼？

　　陳建民：我對司馬南先生說告別辭的話，從我內心來講，我對司馬先生的尊敬還是像以往一樣，但是我希望他要加強馬列主義哲學的學習，加強法制方面的學習。有一個很簡單的問題，任何法律方面的辦案都要經過認真的調查取證，要經過一審，還要經過二審，還要經過三審，才能對一個事件或者一個案件下出結論，這是我對他的最真誠的告誡。

　　白岩松：好，在您離開之前，也得請司馬南先生對您說告別辭，您最想對陳大夫說的是什麼？

　　司馬南：陳先生，關於這次絕食我特別想說的話是，如果你想讓自己的名譽不受損失，有一個非常簡便的方法，就是在嚴格的實驗室的條件下做一次判定性的科學實驗，如若在嚴格實驗室條件下，您確實能夠49天不攝入任何營養性物質而健康地活著，我向您致敬，現在說還早。

　　白岩松：好，這個事情到這兒也不算是完，因為人們在爭議之中，在懷疑之中，在信任之中，在崇敬之中都會有各種各樣的情緒要激盪下去。
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