大紀元記者辛菲近日採訪了現居加拿大的吳國光先生。吳國光先生在上世紀八十年代中期是趙紫陽主政時期政治改革智囊團成員之一。「六四」事件之後他在美國普林斯頓大學取得政治學博士學位，在香港任教九年，目前是加拿大維克多利亞大學中國研究和亞太關係講座教授，並執教政治科學系和歷史系。吳國光先生認為退黨具有重大的歷史意義，他非常有興趣關注它的進一步發展。
《九評》引發退黨潮 民眾漸覺醒
記者：吳先生，您好。不知您是否注意到退黨大潮？如今已經有70多萬人退出中共及其附屬組織了。
吳國光先生：是的，我看到過一些報導，比如原北大學生集體退黨的文章。我也是北大畢業的，所以就特別留意，很仔細地看了一遍。裡面還有一些我認識的人。
記者：以前好像沒有過這麼大規模的退黨吧？
吳國光先生：我想沒有，中國共產黨的歷史上沒有過這麼大規模的退黨運動。89年的時候，出現過一次退黨運動。八十年代，有很多人，包括我本人，是抱著改造共產黨的態度進入共產黨內的。89年天安門屠殺這個事情，就使得這種想法大體上走到了盡頭。現在流亡海外的很多前共產黨員，都是因為無法接受共產黨向民眾開槍的這樣一個殘酷的現實，覺得不能容忍這種殘暴的行為。這已經超越我們的道德底線了。那麼我們就選擇抗議。有些人退黨，或者被共產黨開除。我也是1989年被共產黨開除的，其實這個就是選擇退出了。
但是那次比較短暫，也沒有這麼大的規模。89年以後的那次和這次，是唯二的兩次退黨運動，但是這一次規模更大，也更成氣候。
記者：您覺得是什麼原因呢？
吳國光先生：一個原因是，中國人在逐漸覺醒，逐漸明白中國這套制度是不能維持下去的，而這個制度的核心和靈魂就是中國共產黨，如果不解決中國共產黨的問題，就不能改變中國現行的這套政治制度。第二點是有決心、有勇氣，願意按照自己已經明白的方式生活的人越來越多。
我相信《九評》也引發了大家更深一步的反思。共產主義制度，在世界歷史上，十幾年前就已經成為過去了，在中國卻還在苟延殘喘。不僅苟延殘喘，現在居然還提出什麼「盛世」的說法。所以，確實需要給渾渾噩噩的國人一個警醒。這方面，我覺得這九篇文章開了一個很好的頭，非常有意義。
中共在中國這麼多年的統治，這個政治現象，確實應該加以分析和批判。應該使更多的人瞭解，也應該有更多的人來做，對共產黨進行各種各樣的批判，包括回顧歷史上中共給中國人帶來的各種各樣的災難。
就我個人接觸所及，我發現，哪怕是受過良好教育的一些人士，在海外生活很多年、接觸各種資訊沒有什麼困難的一些人，對中國共產黨歷史上的很多事情，中國共產黨的許多嚴重的錯誤和罪行，他們還是缺乏基本的瞭解。因為在中國生活的時候，有一套灌輸洗腦的系統，出來後沒有人灌輸洗腦，也就沒有一個反教育的過程。所以，要有人做這樣的事情，把歷史的真相揭示出來，把中國共產黨的本質加以分析和批判。
這也包括介紹其它國家的情況，特別是前共產主義國家發生變化的過程，發生變化以後的情況。比如說，今天的俄國、東歐，他們的民眾不僅有自由和民主的權利，而且他們的經濟也相當好。但是，生活在中國的民眾，聽到的都是中共的謊言，說那些國家的經濟都不好了。實際上，我們知道，俄國的經濟這幾年發展得很好，也正在崛起。中國經濟的崛起，所付出的代價，是老百姓幾乎完全沒有政治方面的權利。因此，在經濟繁榮的同時， 產生了一系列嚴重的後果。而俄國人在享受經濟發展的同時，也在享受民主權利。
像這些國家發生變化的過程、經驗及後續發展，他們的民主制度如何運作，等等，很多東西，都有必要向中國的民眾介紹，讓中國的民眾瞭解，使人們不僅從感性上認識，還要上升到理性的認識層面，這樣中國發生社會轉型的過程才會更加理性。
退黨是唯一的選擇 具有重大歷史意義
記者：您覺得退黨的意義在哪裡？在中國現在的國情下是否是個可行而有效的救國之途呢？
吳國光先生：退黨讓我想起一個國際知名的經濟學家Hirschman 的一種理論。他也研究政治問題。他是從納粹德國逃亡出來的，二戰後定居美國。在他的一本代表作中，他提出，人有不滿的時候，有兩種基本的選擇，一種就是發出抗議的聲音，還有一種選擇就是退出。
他的書在70年代出版的時候，當時研究的結論是說：「退出」這種機制主要是在市場社會出現，就像你不喜歡這家公司的產品，你不會專門寫封信向它抗議，而是不買它的產品，選擇買另外一家的。他當時認為，退出的機制影響了內部抗議聲音的強度，他認為發出抗議的聲音是非常重要的。
但是，1989年以後，柏林牆倒塌，東德共產主義政權垮臺，因為他是德國人，所以非常關注這個事情，這時他對他原來的理論做了一個反省。他發現：柏林牆的垮臺，整個東歐到蘇聯共產主義制度的垮臺，其實是因為大家紛紛退出而造成的。在東德，大家選擇退出的方式。1989年的時候，大批人越過邊境，往西德走。在其它的東歐國家，也出現了這種情況，因為這些國家與其它一些歐洲民主國家接壤，很多人就試圖逃離他們的國家，逃離共產主義政權的控制。這樣大量的越過邊境的潮流，不僅是退出共產黨，而且是要退出這個國家了，這就對東歐共產主義政權的合法性提出了最嚴重的挑戰，直接導致了東歐共產主義政權的垮臺。
他反省了70年代的研究，檢討了原有的理論，得出了新的結論，認為退出是一種更基本的選擇。他這個檢討，非常有深意。我們今天可以用這個理論來看中國的現實，包括退黨這個大潮。可以看到：1989年以前，在中國共產黨內發出聲音，選擇在黨內改造這個黨，改造這個制度，這個選擇是個主流。因為那時整個中國社會非常封閉，退出的機制與條件還不存在。但現在，我們看到，在中國共產黨內部，發出抗議或者提出建議都已經很困難了，黨內沒有什麼討論的空間。我們也看到，中國的知識精英、經濟精英，他們都非常自覺地和這個專制政權結合在一起，特別是掌握話語權的知識精英，他們都不想發出任何批評的聲音了。所以，在這種情況下，選擇退出恐怕也是唯一的一個有效的選擇了。當然，如果有人還想留在內部，想要持續地發出批評的聲音，那也是一個勇敢的舉動，但是我個人認為這種空間是越來越小了。
現在有這麼多人在你們《九評》的影響下，在你們各方面的影響和鼓舞下，選擇退出中國共產黨，唾棄這個制度，我想這也是一個出走的大潮，說明中國人真正覺醒了。這個出走的大潮，如果發展到一定規模，就可以對中國共產主義制度產生非常重大的衝擊。
如果回頭去看16年前東歐劇變的現象的話，這個現象是和那個相呼應的。這個事情有非常重大的歷史意義，我非常有興趣關注它的進一步發展。
中共企圖扼殺退黨 公民應維護自己的權利
記者：現在國內退黨人士受到各種騷擾，您有什麼建議嗎？
吳國光先生：中共掌握著各種各樣的資源，生活在大陸的人需要有很大的勇氣走到這一步。中共黨章上雖然寫了有退黨的自由，但在歷史上它不允許有退黨的自由。這就像黑幫。只有黑幫才不允許退出，有進無出，因為內部有太多的見不得人的勾當，進去後就不能出來，否則就要把你追殺掉。
不過，畢竟中共的黨章也寫了退黨的權利。所以，我想，如果退黨的人士遇到騷擾的話，還是可以根據中國共產黨自己的黨章和中華人民共和國的憲法來保護自己的權利。當有人選擇退黨的時候，應該考慮這樣來保衛自己的權利。我們至少第一步，可以把中共的黨章賦予共產黨員的最低最低限度的權利，先實踐一下吧。這也是實踐公民的權利，要利用中國已經有的規章和法律來保護自己的權利，進行合情合理地維護自己權利的鬥爭。
記者：據說中共在查《九評》的執筆人，還進行保先、重新宣誓等一系列的捆綁動作，對退黨表現出非常的緊張，他們是否也意識到退黨對他們的衝擊？
吳國光先生：中共過去16年來維持政權的一個手段就是：把所有的，有時候看起來不那麼危險的對他們的威脅，都消滅在萌芽狀態。退黨這個事情明顯地對他們有非常大的挑戰，他們更是全力以赴地對付，採取非常嚴厲的手段。這也不足為奇。但是，這種作法儘管可能暫時得逞，也許可以延緩矛盾的爆發，但不可能解決矛盾，而且會使矛盾進一步激化，使得這個黨進一步與老百姓為敵。
中共這麼做，也是對中國不負責任的作法。因為中國社會在過去很長的一段時間裏，經歷了太多太多矛盾，這個政權不僅不是負責任地解決它，而是壓制由這些矛盾所產生的各種各樣的問題。當民眾產生不滿的時候，它就強力壓制，這就使得整個社會處於一種極其緊張的狀態。你看目前，從清明到「六四」，這段時間都很緊張，整個政權像繃緊了弦的弓一樣。這樣的一種狀態，就是說，矛盾爆發的那天，也就是這個政權完全不能控制的時候。
中共解體中國仍在 要形成獨立的公民團體
記者：有的人可能擔心那時中國會出現動亂。
吳國光先生：如果中共政權堅決地不肯還老百姓基本權利、改造這個社會，而是要繼續與老百姓為敵的話，那麼走到全國動亂的那天，也都是中共造成的。
從另一方面來看，我看也不用那麼擔心。我們看到，中國歷史上，並沒有發生過由於一個政權的垮臺，引起整個民族分崩離析的狀態。前蘇聯這個例子，常常被用來證明，共產黨垮臺就出現民族解體。但是，事實上，在蘇聯解體的時候，俄羅斯並沒有解體。俄羅斯作為一個有傳統的有文明繼承的民族國家，還是非常牢固地保留下來了。中國像俄國一樣，是一個有著上千年文明的民族國家，少數民族佔人口的比例很少，和漢族的融合程度一般來說都很高。所以，不必要擔心有一天動亂會引起整個中國的解體。我認為這種情況是不存在的。
如果真的出現中共當局不能控制局勢的時候，那就說明：中共造的孽實在是造到頭了，天怒人怨，天下人已經忍無可忍了。也說明中國的老百姓確實覺醒了，不得不採取他們認為任何可能的方式來保護自己的權利。到那時，也就是中國發生重大的轉型的時候了。
我奉勸中國的各種各樣的所謂政治精英也好，經濟精英也好，知識精英也好，要想避免動亂，應該給中共施加更大的壓力，推動它還權利於老百姓。如果做不到，推不動的話，也不要拿動亂來嚇唬老百姓。你既然推不動共產黨，又怕動亂，就應該根據其它國家政治劇變的經驗，形成獨立於共產黨之外的公民團體。這些團體不斷吸收公民的力量，使得未來即使失去社會暫時的穩定，也不致於就是一盤散沙的狀態，不致於整個社會亂成一團。有各種各樣的公民團體，能夠形成有機的社會力量，使得這個社會迅速地進入有秩序的狀態。如果只是在共產黨附庸下的一些社會團體，當然不可能取得成功的，因為它不具有凝聚力的作用。
總之，那一天出現的時候，也是中國的政治發生大轉折的時候。有些人寄希望於新的強人再形成新的專制。那些還在擔憂中國動亂的人，如果他們選擇這種新強人道路的話，就不可能跳出歷史上的怪圈。我奉勸這些人還是要選擇自由民主的道路。
記者：今天中國表面上是所謂的「盛世」，但是潛伏著非常深刻的危機。很多人就是因為看到危機，就認為危機一定會產生動亂，所以反過頭和這個政權抱得更緊。有些人擔心這種動亂，所以對於共產黨採取的一些鎮壓措施，他們也認為是合情合理的。
吳國光先生：我覺得這個選擇是完全錯誤的選擇。那些發了家的新的經濟精英，或者知識精英，如果看到了問題所在，但是又不敢講出來，反而認為應該和共產黨站在一起，壓制老百姓，他們這麼做恰恰是幫助動亂到來。因為老百姓能夠藉助某些中層或者上層的人士來表達自己想法的所有渠道，這就都被這些所謂的各種精英聯盟壓制住了，這就是中國的窮人和富人之間的矛盾，中國的所謂上層的人物和底層老百姓之間的矛盾。這個裂痕會越來越大，矛盾會越來深刻，社會的矛盾一旦爆發，動亂就會越難以收拾。
所以，我奉勸那些害怕動亂的人，應該更多地站在民眾的一邊。這樣既可以組織民眾，也可以讓自己更多地在未來有領導民眾的能力，這樣這個社會的轉型將來才會比較平穩。
退黨是和平理性的自救救國之途
記者：有人覺得退黨比較劇烈，應該平穩點，還是應該讓共產黨從內部改革。
吳國光先生：我個人覺得，退黨這種方式一點都不激烈。退出是一種很平和的選擇，是一種理性的覺醒。退黨可以說是以最平和的方式表達對共產黨這套制度的不滿。任何一個健康的機制都是有進有出的。選擇退出中國共產黨，是一個文明的行為。退黨恰恰是使得中國從共產主義制度走向自由民主制度的一個非常可能的也是非常重要的通道。如果這個通道能夠走通的話，中華民族萬幸。
記者：有的中共官員可能怕失去機會而選擇留在黨內。
吳國光先生：我覺得，對於共產黨內所謂的各種各樣的精英力量來講，選擇退出並不代表失去機會。你看蘇聯東歐，共產黨失去政權以後，執掌政權的治理國家的，往往是過去共產黨內有經驗的、有明確的改革態度的，又能夠順應人民意願的那樣一些人。
波蘭共產主義垮臺的過程中，當然是團結工會起到了重大的作用，但是再往下，很快就用了一個前共產黨員做總理。因為團結工會都是一些基層的工人組成的，他們有在政治上喚醒人民、推翻共產黨的力量，但是一個國家就像一個大家庭當家一樣的，柴米油鹽是非常複雜的，不是說能夠號召民眾就能解決這些問題的，更多地是一個良好的經理人要做的事情。再往下，當選波蘭總統的也是前波蘭共產黨人。
前共產黨員官員很多，他們有治理國家的經驗，一旦他們突破了共產黨這樣的一個組織框架，拋棄了共產黨這樣的一套意識形態的教條的束縛，民主制度強迫他們順應民意。他們順應民意的作法和他們治國的才能結合起來，就能使他們成為很好的國家領導人。
其它前共產主義國家也是這樣。過去很多共產黨的中層官員，現在是前蘇聯、東歐國家的國家級領導人。比如俄國，無論是葉利欽，還是普京，都是前共產黨人，但是我們不能說他們現在還是共產黨人。他們現在代表俄國人的一種基本的願望，儘管他們的民主制度還不完善。前段時間，普京見美國總統布希時所表達的意思就是：我們不準備搞俄羅斯的民主，我們要搞的民主是和全世界人類共同的自由民主的原則是相通的。這個話講得很好。
只要共產黨這樣一個制度框架被打破的話，包括前共產黨員，都可以充分地發揮他們的聰明才智，都有更大的施展才智的餘地。所以我覺得對那些相對年輕，實際上也不信共產黨那套教條，但就為了仕途上的發展還留在共產黨裡，包括做到一定級別的官員，我覺得他們也應該認清這樣的一個大的時勢。
現在選擇退出共產黨的人，共產黨裡負責的官員還相對地少。但是隨著大潮的繼續發展，到某一天，如果在共產黨裡相當一個層面還在負責的官員，也選擇退出的話，就是一個最能和平理性地使得中國的專制制度轉型到民主制度的方式，這個可以在中國產生一個和平的革命。
所以，我覺得，中國共產黨裡那些年輕的，有世界眼光的，也已經通過一定的歷煉，到了一定的崗位，有心為老百姓做點好事的人，在時機適當的時候，他們也應該選擇這條道路。這條道路不僅對整個國家有好處，對他們自己個人實現政治抱負也有巨大的好處。他們應該研究一下前蘇聯、東歐過去十幾年的經驗，他們會看到很多鼓舞人心的例子。
我講這個話，就是因為前蘇聯、東歐在劇變到來的時候，共產黨一垮臺，那些人也都退出了共產黨。現在退黨的潮流積累到一定的程度，如果在中國也能產生那一天的時候，中國的前景就是光明的。(大紀元記報導)
