主持人：托尼．鐘斯（Tony Jones）
鐘斯：回到我們今天的主要話題。由於前途未卜，中國出走外交官陳用林已經公開指稱北京的策略是要使澳洲疏遠美國。正如你們所聽到的，陳先生已經詳細描述了中共是如何想要澳洲扮演像法國的角色，向美國說「不」的，它正在運用貿易手段使澳洲在人權和其他敏感問題上保持沉默。對中國來說，最敏感的問題就是臺灣問題。對此，陳先生表示，他以前的領導們都相信外長唐納已經表明瞭太平洋共同防衛組織（ANZUS）條約不會自動促使澳洲在將來加入美國對臺灣進行軍事保護。現在來到我們節目的是來自太平洋兩岸一直在密切觀察澳中關係進展的兩位專家。一位是直到去年底都在擔任五角大樓中國問題高級國家級主任（Senior Country Director for China）的丹．布魯門索爾（Dan Blumenthal），他現在就職於美國企業研究所（American Enterprise Institute），他在華盛頓參與我們的節目；另一位是來自坎培拉，澳洲國立大學策略與國防研究中心的教授，羅伊機構（Lowy Institute）訪問學者休．懷特（Hugh White）。
謝謝二位參加我們的節目。
懷特教授：很高興。
鐘斯：丹．布魯門索爾，如果我能先從你這開始的話，在今天出逃的中國外交官陳用林流淚，請求對他生命予以幫助的生動的新聞發布會之後，我不得不問問你：你對澳州政府這麼對待他感到驚訝嗎？
布魯門索爾：我很驚訝，尤其是在澳洲對人權和個人自由有承諾的情況下，這是美國和澳洲都共同遵循的原則之一，所以我很驚訝。但我對中共一直在試圖給澳洲政府巨大壓力不感到意外。
鐘斯：你知道華盛頓是否一直在密切關注陳的出逃和被對待方式？
布魯門索爾：我認為華盛頓一直在密切關注，因為正如你在節目開始時提到的，在過去一二年中，外交部長唐納做過有關ANZUS條約和臺灣防衛問題的一些聲明，自那以後，美國就一直在非常密切地關注澳洲與中共的關係。
鐘斯：那麼你認為華府、白宮和你工作過的五角大樓的官員們會怎麼看待這裡針對出逃者所發生的事情呢？請注意，我很快就會談到更廣泛的關係，這或許是你更願意談論的問題，但是，你怎麼看華府正在考慮陳的問題呢？
布魯門索爾：嗯，我認為一方面，或許會有許多和親密盟友澳洲一樣的看法，而且美國在處理與中共的各層面關係以及平衡中共為得到他們在人權和政治問題上想要得到的而施加在貿易問題上的壓力方面已經有了相當多的經驗，可能會有大量和親密盟友一致的看法，但是另一方面，我認為隨著時間美國在不斷學會一方面保持貿易關係，而另一方面仍然堅持我們的原則。
鐘斯：你認為美國會如何對待陳用林這樣級別的出逃者？
布魯門索爾：嗯，我認為我們會 – 我有許多 – 首先，這裡的國會會竭力促使提供給他（陳用林）保護身份或庇護。但我還認為我們的人權局和情報局會對象陳用林這樣的人非常感興趣，所以，我認為我們很可能接納他，給予他庇護。我認為這有很多理由，但是我想我們在處理與中共關係的複雜性上有大量的經驗，在各個層面上，所以我認為這方面對澳洲來說有點新，因為澳洲在發展其貿易關係。
鐘斯：那好，如果可以的話，讓我轉向休．懷特。現在似乎非常清楚，陳先生目前面臨著巨大的壓力，難道這不是政府給他某種保證，保證他未來安全，不會被迫返回生命很可能處於危險境地的中國的時候了嗎？
懷特：嗯，托尼，就個人而言，沒有人在看了他今天的新聞發布會的錄影后不對陳先生的處境感到非常同情的，但是另一方面，我認為政府做出了正確的決定，在目前的情況下不給他領土庇護、政治庇護。我們與中共沒有像冷戰時期與蘇聯那樣的敵對關係，在那種情況下庇護是合適的。他們把這件事通過保護簽證來辦理。我想你可能會爭辯 – 而且我認為是值得提的一點就是 – 它可能花的時間比你所期望的要長，考慮到陳先生的處境，加快處理會是一個好主意，但是我認為他們（政府）實質上是按照正確過程在走。
鐘斯：你剛才已經從布魯門索爾先生那聽到了美國正在密切注意這件事情，我設想我們期望它這樣，那麼這件案子可能會增強華府覺得澳洲太過討好中共了嗎？
懷特：嗯，我當然認為，就像丹說的，我認為華府一直對澳州政府在過去一二年、特別是過去幾個月處理和中共關係的方式極為感興趣，一些相當重大的舉動，像唐納先生非常激進地重申在美中就臺灣發生衝突時，在ANZUS條約下我們所認為的對美國的義務，還有何華德在試圖把澳洲描繪成美國和中共在一些問題出現意見分歧時的一種誠實的中間人的某些語言，這些都不會是美國所期望的一個親密盟友的觀點，我認為這引起美國關於澳洲正在走向何處的極大興趣並提出這個問題：為了發展貿易和經濟關係，每個人都同意非常重要，那麼在可謂的討好中共甚至是某種滿足中共上，我們是不是已經走得太遠？我想政府處理陳先生案子的方式將要放在這種前提下考慮。特別是，如果決定將他送回中國，我想人們會認為這一決定是在中共壓力下做出的，不管是真是假，我認為人們將這麼看。
鐘斯：丹．布魯門索爾，讓我再回到你這，如果澳洲真的將陳送回中國，你覺得華府會怎樣看待這一問題？
布魯門索爾：哦，我完全同意休．懷特所說的，我認為這將會被看作是中共用貿易和經濟來達到不全是為了貿易和經濟的目的，而是真正要在像澳洲這樣的國家建立達到目的的手段的整體的一部分，我認為那會被看作澳洲人屈服於中共的政治壓力。顯然，我們不熟悉澳洲移民法等等，但是，它會像懷特先生所說那樣被看待。
鐘斯：我的意思是，你會設想一下美國或華府會給出一些關於如何處理這個問題的幕後建議嗎？
布魯門索爾：嗯，我不能對此作出猜測。我不知道澳洲和美國對這個特殊話題正在進行什麼樣的談話，但是我認為它會像懷特先生所說那樣被看待，中共開始收賬，如果你願意，澳洲就趕緊過分地伺候中共。我想我們在美國已經學會了，你可以與中共有貿易和經濟關係，因為需要這種關係，但是你也可以在國家安全和人權問題上堅定立場。
鐘斯：你如何看待陳先生今天提供的有關中共副外長和該區域的一幫外交官談論使澳洲疏遠美國，就像陳先生說的那樣，設法使澳洲變得像法國那樣，準備對美國說「不」 的情報，？
布魯門索爾：嗯，澳洲不會像法國。澳洲和美國有著很好的關係，在很多方面可能是在巔峰期。但是我認為中共所正在做的是重要的，我認為讓人們看清中共確實試圖用經濟交換和貿易手段，一方面發展其經濟，但另一方面，達到某些策略目的是很重要的，諸如試圖真的，我得說，給該區域的美國聯盟造成傷害。這是長期戰略的一部分，所以，在中共大使館的閉門會議中談及此事－－一個深思熟慮的重點落在澳洲和其他親密盟友，看看他們是否能在美國和澳洲之間插一槓子的戰略，我一點也不會感到吃驚。
鐘斯：休．懷特，這些門後的東西被揭露出來多麼令人尷尬，這似乎揭露了中共在兩國關係中的真正意圖，我們政府與他們打交道該是多麼羞愧？
布魯門索爾：嗯，我不敢肯定那些指控－－陳先生所說的是真是假，但是毫無疑問我們已經看到了中共政策的一個非常一致的模式，就是試圖讓美國的影響變得最小，而讓其自己的影響變得最大，而且兩者間不可調和，這一點在那個地區是真的，當然對澳洲而言也是真的。我認為這兒的（美國）政府已在努力淡化這種競爭的強度。例如，那天何華德先生說，他看不出兩國之間的戰略競爭是不可避免的。好了，今天這是真的了，我認為陳先生所給出的解釋的確肯定了中共確實把與美國進行戰略競爭的想法作為其當今真實的優先戰略，並且他們準備好了要用 - 我得說是決心要用經濟和貿易手段來實現這一點。另一方面，我認為中共自身對唐納去年8月去北京和今年3月在澳洲就臺灣問題讓我們自己，澳洲，疏遠美國的程度感到有點吃驚，我想那已經超過他們所期望的，或者說比他們所期望的收穫更大。
鐘斯：讓我再把丹．布魯門索爾帶回到那個特別的問題上，你已經提過一次或兩次，它引起了憤怒或討厭嗎？你那時實際上是在五角大樓，我不會設想五角大樓的高級政策性人物會對唐納先生的講話感到非常高興。
布魯門索爾：餵？
鐘斯：哎，你能聽見我講話嗎？
布魯門索爾： 我想我掉線了 – 是的，好的。嗯，那不僅僅是在五角大樓，我想在整個美國政府，我認為它引起了一些憤怒。我想（美國）國務院公開提及過，如果我記得不錯的話，而且我認為總理何華德沒有撤回但我認為澄清了唐納先生的聲明。但我想休．懷特提到了一個非常好的問題，唐納先生在他的聲明中走的相當遠了，在我們的經歷中所發生的是，如果你在一個特殊問題上試圖討好中共做得太過分，他們將會看到門被踢開一點並且會努力使之開得更大，例如，當我們的總統2003年12月公開指責臺灣總統陳水扁時，我們就已經看到這一點，因為當時，中共就已經努力要把給美國施壓的門推開得越來越大，進而給臺灣施壓，而最終我認為我們頂住了。所以我認為那是我們從中共那裡得到的一個教訓，當然，我想澳洲也將會領教。
鐘斯：人權問題怎樣？中共非常急於要大家對這個問題緘口或掩蓋起來，特別是在北京奧運會前夕，但是我們在此正在談論對異見人士的鎮壓，因為我們現在在澳洲看到了對法輪功成員的實際騷擾，甚至是在這個國家，對他們非常嚴重的騷擾和歧視並把他們關進中國的勞教所。
布魯門索爾：哦，美國民眾，政府行政管理內部、國會以及廣大公眾都非常關心。我認為這件案子揭露的事情之一，當然，我不能證實陳先生說的有多少是真的，但是我確實知道，例如，中共的間諜活動在美國非常猖獗，我們確實知道中共對異見人士、法輪功和其他在世界各地，當然也在美國，反對其政權的人非常感興趣，而且，我們偶爾也知道，我猜，一些像這樣的案子，揭露北京仍然是一種什麼樣的政權。所以，我們正在和一個上升的力量打交道－－每個人都承認這一點－－但是重要的是頭腦中要知道如今那是一種什麼樣的力量，而且我們和我們的盟友怎樣對待中國的起飛是極為重要的。
鐘斯：我們還有時間讓休．懷特對此作個非常快速的回答，我想問：為什麼這些人權問題根本就沒有包括在澳中關係當中？
懷特：哦，澳州政府幾年前和中共政府作了一個實質上的交易，我們停止以惹人注目的公開方式提人權問題，而換之以正式的對話。這些事情都是私下談。
鐘斯：只是快速提醒你一下，陳先生說得非常明確，他們沒有私下談，他看到過那些會議。
懷特：是的，嗯，我是說，我沒有直接經歷過那些會議。我和參加過會議的人談過，他們說他們很有成效，但是我只能是提一下。另一方面，對澳洲人或澳洲居民在澳洲被騷擾的指控，我確實認為有一個非常不同的關心程度，顯然，這是一個嚴肅的多的問題，我認為政府真的必須做出回應，但是我不知道陳先生所說的這些，最後有多少可以證實。
鐘斯：我們不得不離開了，我恐怕我們的時間用完了，我們也就要失去衛星訊號。華盛頓的丹．布魯門索爾，見到你很高興，我們希望再次見到你。坎培拉的休．懷特，再次感謝你的參加。
懷特：謝謝，托尼。
