九評熱線16集 橫河談中共對退黨的回應

(希望之聲記者汪洋採訪報導) 主持人：橫河先生，最近我們在九評熱線的欄目當中，談論了很多關於退黨對中國民眾的意義這方面的話題，也有人說九評和退黨講了這麼多，對中共到底有沒有產生一些影響？今天我們就來談談「九評共產黨」對中共的影響。橫河先生以您的觀察，中共對於九評和退黨目前他們有沒有做出任何正面的回應呢？

　　橫河：最近作出了一個正式的回應。中共很長一段時間對九評沒有正式的回應。最近，七月三號中央電視臺晚間節目被插播九評和退黨的內容，所以中國就有一個中組部的副部長，在國務院新聞辦發布的新聞上面出來講話，這算是中共第一次正式對九評的回應。

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　　主持人：在此之前沒有任何其它的回應是嗎？
　　橫河：在這之前，中共反邪教網上有一篇文章，題目是《大紀元的九評真的能打倒共產黨麼？》，只有這一篇文章，其它在正式的網站、正式的報紙上從來沒提起過這件事情。

　　主持人：我想問就是對於「九評」所講的內容，中共有沒有這方面的反駁呢？
　　橫河：沒有這方面的反駁，我認為這個事情對中共來說，我們也用一句黨文化的話來說，叫作「老革命遇到新問題」了。中共本來是最會搞宣傳，但是為什麼這麼長時間沒有正式對「九評」來進行回應呢？實際上它是沒有招數了，對九評沒有辦法。為什麼沒有辦法，這裡面有幾個原因，第一個是「九評」本身只講事實，從第一評到第九評除了講事實以外，它沒講其它任何東西。它沒有提出「治國綱領」，它沒提出任何東西來。所以就這個事實來說中共沒辦法回應，你要回應你就得說對方說了什麼東西，這個回應主要是大陸，那麼大陸人一看就知道，這講的都是真話，所以它沒辦法去回應。

　　第二個，中共沒有回應的機制，中共建政以來五十多年，它搞歷次運動都是用全國的輿論把對方壓垮，叫做「批倒」、「批臭」永世不得翻身，這是文革的語言。那麼它並沒有和一個對手平等的，或者是哪怕是不平等的，就是辯論的機制，完全沒有。所以它不可能在一天之內建立機制出來。你看以前（中共）所有的文章，不管是誰寫的，它表面看在和別人辯，實際上對方是沒有回嘴的餘地的。

　　主持人：就是說它是養了這些專門進行宣傳的文人等等，但是它從來沒有和另一方站在平等的基礎上進行辯論的，它都是一面倒的宣傳。
　　橫河：對，沒有辯論的。所以「九評」出來以後實際上它就是正好就針對了中共的這種機制，就像下棋一樣，「將軍」，就「將」死掉了。就是我哪怕給你退兩步走，其實棋子在前面已經擺好了。我再讓兩步你再走，你還是死的，就像天羅地網布在那個地方一樣，因為它的機制就是這樣的，它沒有辦法來對應這個。

　　主持人：所以就是說，一個原因是「九評」本身講的都是歷史的事實；另外一個就是中共沒有這樣一個機制能夠回應「九評」。除了它公開的沒有辦法回應，在私下中共有沒有採取什麼樣的方式來回應目前的「九評」呢？
　　橫河：這是很多的。第一個是去年十一月份「九評」出來正式的預告，以後就連續出了。今年以來中共做最大的動作就是「保先」，就是保持共產黨員先進性教育。雖然提出這個「保先運動」是在更早的時候，但是正式開始以後它做了適當微調，實際上是對應著「九評」來了。所以它要人人過關、人人表態，最後是「重新宣誓」。我覺得「重新宣誓」在很大程度上就是對應著「退黨」來的。你要退，我讓你再宣誓一次。你不公開退，你悄悄退、用假名退，我讓你再宣誓一次怎麼樣？但是就跟中共歷次運動一樣，中共歷次運動搞到後來大家都搞出經驗來，叫做「認認真真走過場」。它是很認真的，但是它是走過場。

　　主持人：除了「保先運動」以外，那它有沒有在私下用一些暴力的方式，像以前打壓異議人士或法輪功學員一樣，就是秘密的抓補，有嗎？
　　橫河：這個是很多的。我們可以看到其實這幾天，大紀元網站登了一些。兩個方面，一個方面就是對聲援「九評」和「退黨」的人士進行打壓。抓了不少，其中比較典型的張林、鄭貽春、李國濤、胡佳、楊天水都是很著名的異議人士。這些有的抓起來放了，有的抓起來判刑，這一部分都是和「大紀元」有比較密切的聯繫，從某種程度上來說也有懷疑他們是不是和寫「九評」有關係。

　　主持人：它們在找到底是誰寫的，懷疑是他們寫了？
　　橫河：這個他們其實花了很大的力氣。我聽說中央電視臺內部曾經還查過一次，因為什麼呢？因為「九評」出來以後，新唐人編了一個電視，電視裡面有很多鏡頭，他們認為只可能是中央電視臺內部的人泄漏出去的，所以他們內部還查過一次。像鄭貽春給大紀元投過大概一、兩百篇稿子，這個稿子中共認為裡面有一部分的內容和「九評」 的內容很吻合。那麼其實你要去看「九評」的內容，那多少年來異議人士、或者海外寫的那些文章裡面和九評內容有重疊的，其實是很多很多。「九評」的特點並不是說列舉了一些人家沒有列舉的事實。其實它是系統的從另外一個角度把問題說清楚。所以你要說有人曾經寫過類似於九評裡面揭露的這些事實的文章，那你中共不知道要抓多少人了。

　　主持人：我也聽有的朋友和我講過，說他覺得「九評」當中某一部分，好像是某某人以前講過，或者是另一部分某某人以前提出過這個觀點等等。但是「九評」因為它很多是講述歷史事實的，可是講述歷史事實的我想關於這部分，講的人可不光是「九評」這些作者，肯定以前很多的人都講過。

　　橫河：因為這是歷史事實，所以自然就有人去研究。所以嚴格的說，誰為「九評」提供這麼多資料資料？那是中共自己。中共統治這麼多年，它自己的所作所為，為「九評」提供了最充分的資料。

　　主持人：剛才我們講到中共在國內，它在用不公開的方式在私下對「九評」進行封殺。一方面用暴力的方式抓補了一些異議人士；另外一個它還繼續維持它的謊言。那麼像您剛才提到的，關於中央電視臺有插播「九評」節目，您能給我們詳細再講一下嗎？

　　橫河：這個事情先是國內很多看電視的人反映，然後『香港亞太衛星』發言人，香港亞太衛星實際上就是衛星系統替中國的中央電視臺和一些地方電視臺發射的，實際上就是中國政府自己做的。亞太衛星發言人他就是指控說，中國大陸有二十五個電視頻道，那是七月三號晚上，包括十三個中央電視臺的頻道，十二個省市級的電視頻道遭到干擾。那問題在什麼地方呢？問題在於他一開始就指控這是法輪功的插播。但是這個問題就很奇怪的是什麼？就是他這個發言人說：不能肯定干擾信號的發射地。你連發射地都不能肯定，這就是「有罪推定」，還沒有開始你就說是法輪功插播。這個說法就不對！第二個還有很奇怪的，這個發言人說了一句什麼呢？他說；有人想干擾衛星信號一小時，但只成功插播了十四、五分鐘。

　　主持人：他怎麼知道是一小時呢？
　　橫河：這個就很荒謬了，就說插播成功多少就成功多少，沒有說計畫多少。你怎麼知道人家計畫？除非是你自己搞的。除非就是你打算陷害法輪功，當然我不覺得他可能會做這個事情，因為這個太危險。因為它把九評的信號、退黨的信號發給全大陸了。我只是假設，你要說他們打算插播一小時，第一個你把人抓住了，對不對。

　　主持人：但是現在根本就不知道到底是誰插播。
　　橫河：連插播什麼地方，信號源都不知道，所以這個完全是胡說，它還說人家計畫插播一小時，妳怎麼知道人家計畫。

　　主持人：所以他說這個話真的是漏洞百出。那麼剛才說到中央電視臺被插播了之後，中組部的副部長李景田他有出面來闢謠。從他闢謠的過程當中，我們也看到其實他自己現在也是搞不清楚到底是誰插播的，但是他卻把罪名加在「法輪功」身上。

　　下面我們再來談談關於退黨的問題，因為我最近碰到一些朋友他們問我說，他們看到大紀元報紙上，說有將近三百萬人要退黨了，那這個數字是真的嗎？可信嗎？因為他們不太瞭解這個情況，所以想要問一下，覺得這個到底是不是一個可信的數字。橫河先生，您個人對這個數字是怎麼看的？

　　橫河：我個人認為這個數字只會少，不會多。為什麼呢？因為中國大陸現在封鎖的很厲害，我記得就是上一個星期，IEEE就是美國電工電子工程協會，有一篇非常詳細的報導，專門講中國網路封鎖的。所以說能夠通過網路、電話，直接和海外聯繫上然後在大紀元上登的，實際上是退黨人數中很小的一部分。為什麼這麼說呢？我也舉個證據，我本人跟「大紀元」的具體運作沒有任何關係，我不知道他們怎麼運作的，但是我知道的，第一個這次中組部出來講話，提到孟偉哉退黨的問題，孟偉哉是什麼官員？儘管他表面上看是什麼文化部，其實在中共大陸的官員裡面，第一、他是外圍的，他並不是黨內的真正核心人物。第二、他的級別並不高，我們看看他是部一級的，實際上中共的部一級多的不得了。所以對這麼一個人退黨的事情，要這麼大肆的反覆否定，還讓他再去登出一個他沒退黨的聲明來。

　　那麼這個問題就說明很嚴重了，為什麼呢？一個人退黨，悄悄地大家不作聲就過去了。為什麼把他拿出來反覆的說？也就是說做一個警告，為什麼呢？讓大家知道 「退黨」是不能做的。為什麼呢？黨的偉光正不能倒。其實他並不在乎孟偉哉一個人退黨，但是黨是偉大、光榮、正確的，他這塊牌子不能倒。你退黨不行，我開除你可以。（主持人：就是只能進不能退。）對！這就跟黑幫一樣的，你不能退，我可以開除你。所以如果要是某某人說要退黨了，他馬上就告訴你，你現在不能退，明天我來開除你，就這種事情。不就是一個官員退黨，值得這麼大驚小怪嗎？這是一個。

　　第二個，前幾天公布說中共去年一年有一千一百三十萬人申請入黨，而且說在學生當中大力發展黨員，為什麼說這個話，學生中發展黨員，學生是最沒有社會閱歷的，所謂中國共產黨是無產階級政黨，那麼應該是無產階級、工人階級為主，或者是勞動階級為主。學生它的變化量很大，就是在發展過程當中變化量很大，所以一般來說一個黨的最基本群眾不應該是學生。如果說逼到了必須在學生內大量發展黨員的程度了，那也就是說這個黨是一個很大的危機了，這個大家都應該知道。

　　第三個，我就講一個故事，前幾天我一個朋友告訴我一個故事，這個人打電話到中國大陸去，打到一個警察局，就跟警察局裡一個警察去談心。她說，現在外面都退黨了，九評你看了沒有？那個警察說：「九評我看了，你別說服我，我看了好幾遍了，我再看一百遍我也不會相信你的。」結果，這個人就跟警察說，現在海外都在退黨，為什麼要退黨？就一五一十就說為什麼要退黨的原因。這個警察就說：「我周圍怎麼沒有人退黨呢？」這個人就問警察，你怎麼知道人家沒退黨呢？警察回說：「我們局裡有四百個警察，（橫河：我想這是一個大城市的分局） 其中有三百多名黨員，我們局裡已經調查過了，每個人都問了，沒有一個人說退了黨的。」

　　這事情就很嚴重了，為什麼說很嚴重呢？退黨是一件要封鎖的消息，不能讓人知道的，現在這是到了警察分局這一級每一個人都知道了。中共為了要去查究竟有沒有人退黨，不惜在局裡挨個的問。如果說一個城巿的警察分局都已經挨個問過了，調查過了，還填表的，那麼全國範圍之內，就是大家都知道了，它就是不在報紙上登。也就是說中共把退黨看得這麼嚴重，不惜讓人知道，也要挨個的查。我那個朋友就跟他說了為什麼要退黨。那個警察想了半天，就說：「看來我也得考慮退黨了。」我那朋友就說：你用化名退吧，不要讓人知道了迫害你。他說：「還可以用化名退？」他不知道可以用化名退。然後他又來這麼一句話：「現在人怎麼都相信這個啊？」我那朋友就問他：都相信什麼呢？他說：「都相信那些迷信的東西，就是你剛才說的。」我那朋友大概是跟他說，退了黨以後你就平安了，黨是邪靈等等。我朋友就問他，「是不是你身邊的人都在講這個呢？」警察說：是啊。你看，他最後還是承認了。也就是說他是警察，在他的圈子裡邊人人都在講這件事情，只是說沒有人向組織上承認他退了黨而已。

　　所以從退黨這件事情在中國的基層、大家所知道的程度和黨內控制的程度來看的話，講是三百萬人。六千九百萬黨員將近七千萬黨員，三百萬人退黨還不到5％，還差一點到5％。那5％，你每次運動都整5％嘛！所以5％講起來是「一小撮」嘛，對不對！那你值得這麼大規模到全國的警察裡面還得登記一番。所以從這個方面來看，我認為退黨的範圍已經相當相當廣。

　　主持人：就您剛才舉的這幾個例子，其實是從反面上來證明共產黨在表面上說在發展黨員，在如何如何，實際上它在內部私下是在一個一個的查問、在堵，非常的恐懼。甚至像孟偉哉這樣一個並不顯要的人物在網上公開退黨，它也要馬上站出來闢謠說他沒有退黨。其實孟偉哉，我在網站上曾經看過他的退黨聲明。

　　橫河：他在網站上的聲明，我個人覺得他退黨是真的，但是後來肯定是受到很大的壓力。
　　主持人：這是可以想像的。

　　橫河：你知道，網站上誰都可以幫你寫個東西，你不出麵人家就把你登出來了。這個在中國大陸中共做的事情很多。我覺得他完全亂了方寸了，為什麼亂了方寸了？我還可以說一個問題，就是這次中組部的副部長出來是在國務院新聞辦講話的。國務院新聞辦是國務院的組織，中組部是黨的組織。

　　主持人：這個有點矛盾了。
　　橫河：對，一個黨的組織部官員要到國務院的新聞辦來發言講退黨的問題，這就非常不正常，即使在中國的體制內，這是一個不正常的現象。為什麼呢？大家知道，國務院新聞辦有另外一個牌子，叫「中共中央對外宣傳辦公室」，這兩個是一個機構兩塊牌子。對行政上的政府機構，以「國務院新聞辦」名義出來；黨內的消息發放，由「外宣辦」出來。所以中組部部長出來講話，應該是挂「外宣辦」的牌子，通過「外宣辦」，就是「中共中央對外宣傳辦公室」的名義講話。那麼以一個黨內的中組部出來在國務院新聞辦去講話，這就不倫不類了。所以這實際上是亂了方寸了，因為一個國家都有禮節，而且禮節規矩是很嚴格的，是國際上通用的，不然不對等，那黨內對外的話，它是外聯辦，就是對外聯絡部，現在就已經把這搞亂了，所以我覺得它是徹底亂了方寸。

　　主持人：可能因為插播事件也是非常突然的，也是影響面非常大的事件，所以他們當時可能也不知道該怎麼樣去應對，一下子亂了方寸了。

　　橫河：很可能是這樣子的。
　　主持人：這是我們的猜測。下面有一個聽眾播打熱線，我們來聽一下。餵，您好。

　　聽眾：我想問一個問題：假如有四千萬共產黨黨員退黨了，大家可能都不敢承認，共產黨還是照樣繼續在運作，它怎麼也不衰，那代表著什麼呢？代表九評是成功還是不成功呢？

　　主持人：好的，謝謝您。剛才這位聽眾作了一個假設，就是如果共產黨黨員當中，有四千萬人退了黨，但是以假名、化名，那麼這樣共產黨表面上好像還能維持著，他認為對於九評來說是成功還是不成功？這個問題您怎麼看呢？

　　橫河：這個問題我是這樣看的，因為「九評」並不是為了要推翻共產黨，這是很明確的。很多人說九評就是參與政治，我個人認為不是，因為九評本身沒有提出來要推翻共產黨，儘管有人在這個運動當中提出來要退垮共產黨，但是我仔細看過九評，九評裡從來沒有說要退垮共產黨，是九評出來以後，有人打電話去說：我看了九評，我覺得應該退出這個黨，我和這個黨沒有關係。是這麼開始的，後來就越來越多，然後就設了個退黨網站，並不是說先設退黨網站，這是一個沒有期望出來的副作用。

　　我還是這麼認為：九評給了大家一個平臺，讓每個人有個機會，來表示他告別中共的決心。因為中國歷次政治運動都有一個目地：要就是改變這個政權，要就是改變這個制度，或者是推翻哪一個，對不對？或者是你下臺我上臺。但九評沒有提出這個東西，所以九評本身的目地就不是推翻共產黨。但是如果共產黨因此而倒了，那是共產黨自己要倒的。這位先生提的問題非常好，我相信很多人有這個疑問，但是這個問題在於這本身並不是它的目標，所以不存在目標達不到的問題。

　　主持人：就是說九評一出來，並不是以推翻共產黨為目標的，它是有一個機會讓大家來認清共產黨。

　　橫河：讓大家認清共產黨，所以我的一些民運的朋友也提出這個問題來，說你們的目標是什麼？這個沒有目標，其實它是讓每個人有機會，中國人以前其他任何的運動過分的暴力，像歷史上改朝換代。共產黨統治這麼長時間了，造成了很多很多的傷害。人民受了這麼多傷害了怎麼辦，有的人搞民運，就說要推翻這個制度，很多人不能參加這個，他覺得太危險，或者是他不喜歡改朝換代，他覺得穩當一點好。退黨，上次我們談過這個問題了，是給了大家一個平臺，讓大家有機會做自己的選擇，目標不是要打倒共產黨，所以不存在這個問題。

　　主持人：我也和大紀元的一些朋友討論過，他們認為更多的人站出來退黨是站在一個道德的層面上，因為他們看到九評的文章當中所揭露的共產黨對中國造成的種種災難，他們覺得從道義上來講應該站出來，很多人是這個原因而退黨的。

　　橫河：對，我認識一個人，他是新四軍的，抗戰時候的老幹部，他現在也退了黨。但是我不覺得他退黨是為了推翻中國共產黨，他退黨是為了他自己，他覺得共產黨所作所為和他當年參加共產黨時候的宗旨相差太遠，他不能再這樣下去了，所以他就退了。他在國內，並沒有到美國來，他是通過他的親屬退的黨。所以我相信有相當多的人退黨，實際上是從自己我不認同你現在做的的事情來退的，大多數的人並不是想推翻共產黨來做這個事情。

　　主持人：好的，非常感謝剛才這位聽眾朋友給我們提出這個問題。聽眾朋友，今天時間也差不多了，非常感謝您的收聽，讓我們下次同一時間再會。

(據希望之聲國際廣播電臺《九評》反響-專家學者評共產黨節目錄音整理)(文章僅代表作者個人立場和觀點) 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

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