熱點互動: 五百萬退黨引發的思考

那麼在現在中共腐敗難以改進的今天，在很多的高官把自己的親屬移民海外，並且攜鉅款潛逃的今天，這個五百萬的數字對我們有什麼樣的思考呢？今天請各位和我們的兩位特別嘉賓，和大家一起來探討這個話題。今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線電話：646-519-2879。

首先，向各位介紹一下今天的兩位來賓，這位是陳破空先生，著名的政論家；那這位是章天亮先生，是《大紀元時報》的專欄作家。那可不可以請章天亮先生先向各位介紹一下，自從《九評》推出以來「退黨」的情況。

章天亮：好，《大紀元時報》是在去年的11月18日，就是美國東部時間11月18日，大陸的11月19日發表九評之一，那麼到12月9號的時候《九評》全部刊登完，在《九評》沒有刊登完，在11月29日的時候，大紀元已經出現了第一個「退黨聲明」。

那麼這個退黨是經過了一個醞釀和爆發期，那麼在這個一月份之前。就是在2005年一月份之前，基本上屬於一個醞釀的時期，《九評》當時是傳播的非常廣，而且在《九評》出來之後，中共可以說是非常恐懼，12月9日在刊登完第九評之後，12月13日大陸就開始抓人了，當時大陸他們抓了一些他們認為是《九評》的作者，實際上就是《大紀元》的專欄作家。那麼同時，政治局開會說要尋找《九評》的執筆人。

到一月份的時候，大紀元發表了一個「鄭重聲明」，那就是號召大家去「退黨」，那麼從此之後，退黨就進入了一個爆發階段，每天差不多是兩萬到三萬人退黨的情況，那麼到四月份的時候，退黨人數達到一百萬，這是屬於一個里程碑的性質，為什麼這樣呢？

就是到四月份退黨達到一百萬人的時候，國際媒體開始關注這個退黨的現象，那麼當時加拿大最大的通訊社《加通社》就對這退黨進行了報導。那麼同時中共當然它那邊也沒有閑著，它就對這退黨也想辦法去回應，但是回應的非常地可笑，它不敢對《九評》進行正面的回應，也不敢進行批判，那麼它就採用了其他別的辦法，去轉移民眾對於《九評》的視線，那麼它有幾個動作比較大。

一個是在一月份的時候開始進行「保先」，所謂的保持共產黨先進性的教育，這個是非常荒謬的。因為共產黨它是一個腐敗透頂的一個政黨，從來就沒有先進過，更談不上什麼保持先進性。

那麼到三月份的時候，它開始進行這個通過反分裂法，就是試圖煽動民族主義，把對《九評》的注意力轉移到對臺灣的注意力上，那麼這當然是失敗了，臺灣通過一個 「反反分裂法」，就是很多人去遊行，同時，實際上因為反分裂法反而把《九評》向臺灣推進了一步，那臺灣就開始關注大陸的這種政治生態，《九評》現在在臺灣當然傳的也非常快。

到四月份的時候，它又去搞反日遊行，再轉移一次注意力；到了這六月份的時候呢，就是朱成虎的核武威脅言論就出來了，就是把這矛頭又指向美國，可以看到中共就是沒有章法的；到七月份的時候，當時全球召開的《九評》研討會已經差不多有兩百多場，那麼大紀元上的點擊率已經幾百萬次，同時《九評》向國內發電子郵件，已經有幾千萬封電子郵件發向國內。

那麼這就引起世界各國的政府高層的關注，當時在美國國家記者俱樂部，有這個美國的國會議員，還有歐洲的議員、加拿大的議員、還有美國要來國防部的助理國務卿，都來《九評》研討會上發表演講。

到了九月份的時候，就是西歐的一些媒體，包括丹麥、捷克、義大利開始不斷地報導《九評》。那麼到今天的話，我們看到退黨人數已經達到五百萬，基本上按照時間發展就是這樣一個脈絡。

主持人：那一開始的時候，我們談到有很多的高官，實際上他們已經不相信共產黨，他們可能覺得中共的日子也不遠了，所以很多人就把自己的親屬、子女移居到海外，甚至自己就帶著錢跑出來，那我們看到在中共中央組織部，中共駐海外的領事館不完全統計，他們宣布現在有一百二十萬的高幹家屬在境外定居，其中有十五萬已經拿到了當地國的國籍，那您對這個有什麼感想呢？

陳破空：這個一共有一百二十萬的高幹家屬在國外定居，其中在港澳地區定居的是十六萬兩千人，在歐美和紐西蘭澳大利亞是四十九萬五千，這個其中就是說有十五萬高幹家屬已經拿到了海外定居的永久居民身份證。

那麼這其中就牽涉到很多，從上到下的這些官員，就包括政治局常委一級的這些家屬有21人，包括這副總理、副委員長、政協副主席這一級的有177人，那麼現任的省部級高官的家屬有726人，如果是算前任的，省部級歷任的家屬有21,740人，有這麼多的人在海外定居，那麼同時伴隨的高幹家屬在海外定居，就是一個大規模的洗錢，大規模的卷款逃跑。

這個據中共自己組織部的統計，在1994年到1996年，高幹家屬在海外洗錢的規模是一千五百萬；1996年到2000年，洗錢規模達到了一千五百億；96年到2000年，規模達到了三千億。這個2000年到2003年達到了五千億，洗錢的規模進一步擴大。

那麼這個就說明瞭，有一句話叫做「大廈將傾碩鼠搬家」，自己一個政權崩潰的象徵，因為一方面這中國官員強調社會主義制度很優越，他們在會上也講，不要照搬西方的民主制度，但是會後他們都往西方天堂跑；他們一方面在講祖國，講人民要愛國，但他們自己卻愛別的國家；一方面要人民愛這個黨的母親，投入黨媽媽的懷抱，他們自己卻認外國為媽媽；然後一方面講要堅決抵制西化，但是他的家屬通過他們的行為來證明西化。

我想這種中共高幹家屬的本身這些行為，已經證明了哪一個制度更優越，已經證明了是哪些人在西化，哪些人在崇洋媚外，事實上他們就得出了一個結論就是說，外國的月亮比中國圓。所以他們掙了錢就往外國跑。

主持人：那我們看在《九評》出來之前，也有人「退黨」。但是好像沒有這麼大規模，《九評》之後好像就是人不斷的在退黨，可能現在找到一個退黨網站，可以讓他聲明的地方，那您認為為什麼在《九評》發表之後，會有這麼多人退黨呢？

章天亮：這個跟《九評》有很大關係。大家現在就是資訊很發達了，89六四之後呢，當然中國也出現過一次退黨，但是當時規模比較小。因為那個時候，就是中共的宣傳機器把六四描述成為暴亂，那麼很多人他們不是生在北京，不是親眼看見共產黨殺人的話，他們對於共產黨殺人這種手段之殘忍、包括它的本性的殘忍就是沒有什麼深刻的認識。

那麼另外一方面來講的話，在《九評》之前，很多人退黨是出於一種感性認識，就是說比如他被共產黨迫害了，或是說他對共產黨什麼事情看不慣，他採取就是公開退出中國共產黨的方式。那麼《九評》出來以後的話，就是說現在資訊很發達，所以說他就可以通過各種渠道，比如說衛星電視、廣播、網際網路、電子郵件，通過各種方式能夠讓人讀到《九評》。

那麼《九評》實際上對共產黨是第一次進行非常系統、非常徹底的理論性批判，那麼我想就是人在做一個事情、選擇的時候，有兩種考慮，就是孔子講的一句話「君子喻於義，小人喻於利」。那麼對一般人來講的話，就是說我想讓一個人做什麼的話，我可以對他曉以大義，如果這個人他是個很有良心的人，曉以大義就足夠了。那麼一般人的話，可能還會有利益的考慮，那麼除了要曉以大義之外，還要曉以利害。

那麼《九評》在這兩方面的話，我覺得是做的相當好，那麼從這個大義這方面來講的話，你願不願意跟一個屠殺八千萬自己同胞的政黨繼續在一塊幹壞事？那麼你願不願意承認出賣了你自己國家上百萬平方公里領土的這麼一個政黨？

所以我覺得如果這樣一個基本的事實被民眾知道之後，這民眾他並不需要知道什麼高深的知識，並不需要什麼深刻的思想，他就已經可以根據他次自己的道德良知作一個判斷，就是你願不願意繼續和它一起幹壞事？那麼很多人就退出了。

另外一方面，《九評》在利害這方面也講的很清楚，中共在綁架了中華民族走向解體，它破壞盡了中華民族這種道德資源、中華民族的生態資源、還有文化資源，還有它對中國進行了這種非常徹底的破壞。那麼很多人看到就是說，如果中共再繼續這樣下去的話，整個民族都會被拖向深淵。那當然他們自己覆巢之下焉有完卵，當然這也是他們選擇告別中共的方式。

那麼在另外一方面來講，就是說這個《九評》出來之後，他還有一大特點就是說，他跟過去批判中共的這個文章，非常不一樣的，是他跳脫出中共那一套的思維方式跟話語系統，就是他站在很高的一個道德高度去批判中共。

大家可能都聽過一句話就是說「孔子作春秋而亂臣賊子懼」。什麼意思？就是說當孔子《春秋》這本書寫完之後，亂臣賊子就害怕了，為什麼呢？因為他這本書裡面給了人一個判斷的標準，一件事情什麼是好、什麼是壞？就是別嫌疑、明是非、定猶豫。就是什麼是好、什麼是壞，孔子給你一套非常正的標準。那麼亂臣賊子就害怕了，因為他們無論採用什麼樣的辦法進行狡辯，他們就是沒有辦法改變《春秋》對他們的定性。

那麼同樣道理，當《九評》出來之後，他對於中共的這種辨晰、他的這種清晰的程度、毫不含糊的程度就像《春秋》對亂臣賊子的定性是一樣的，那麼很多人在看到《九評》之後發現裡面對中共的分析，中共根本反駁不了的。

所以你看到《九評》之後中共的一大特點，就是說它從來不對《九評》做正面回應，它不但不敢批判，它甚至不敢公開發文章去禁止《九評》，不要說把《九評》給大家看進行公開的批判，甚至連《九評》兩個字都不敢提。

那麼這裡邊有一個很重要的原因，是因為《九評》引用的那些論據基本上都是中共自己公布的，只不過中共在公布這些論據的時候，它們是用它們的一套東西對它進行解釋，比如說在1959年到1961年三年大飢荒餓死了三千萬人，那麼這三千萬人本身是中共它自己也承認的，當然了，它只不過是說成三年自然災害。

那《九評》就把三千萬這個人數拿過來，因為這是你承認的。它說當時到底是什麼自然災害造成的？那麼經過分析包括當時的氣象資料調出來一看，發現根本就沒有自然災害，這是一個徹徹底底的「人禍」，那麼中共你想當然根本就反駁不了！那麼在這種情況下就是說，我們會發現中共處在一種光挨打不還手的地位，因為它沒有還手的機會。

所以你看過去孫子講過一句話，他說一般兩邊較量的時候，都是先讓我自己立於不敗之地，然後我再等待機會去打敗對手，等待對手犯錯誤。可是中共你想它連還手的這種機會都沒有的話，那它肯定是失敗的，只要我們堅持下去的話，中共解體是一種很自然的結局。

安娜：我們有一位觀眾是紐約的譚先生，他在線上已經等了很長的時間了，我們現在請譚先生來講話，譚先生您請講。

譚先生：我看了五百萬人退黨有一個感想，覺得退黨就像滿清末年剪辮子一樣，孫中山第一個剪辮子，後來就有越來越多中國人剪辮子，到最後袁世凱剪辮子了，那大清就完了！

現在也是，從六四之後第一批到海外的民運人士退黨，到現在有五百萬人退黨，我想如果再有五百萬的話，就在中共的中下級軍官中就會有很多人退黨了，那個時候我想就是中共完蛋的日子。不知道兩位來賓心中再有多少人退黨，中共就完蛋？是五百萬還是一千萬？還是一千五百萬？我想聽聽尤其是陳破空先生的意見。

陳破空：謝謝！我覺得譚先生這個比喻非常恰當，用剪辮子來比喻退黨。因為現在有些人對退黨還存有疑慮，就是一個習慣勢力。我們首先來看看明末清初的時候，當時是要留辮子，清朝人打進來了，他就要漢人留辮子，漢人不習慣，那麼在留辮子的過程中，很多人哭的死去活來、喊天叫地不得了呀！改變祖宗的髮型了，不行！結果後來留了，這一留就是兩、三百年下來了，兩百七十多年。

結果到清末中華民國革命發生之後，又來了一個剪辮子。這剪辮子又不得了，這些中國人又哭天喊地、哭爹叫娘。為什麼呢？他們這個時候的祖宗已經變了，以前明朝還是漢人是祖宗，這個時候滿韃子成了他們的祖宗了，所以說為了剪掉滿韃子給他們留的辮子，他們還是費了很大的勁兒，當然革命者都率先剪了，保守勢力要很慢才能夠剪掉。

那麼現在退出中共，我想譚先生做了很好的比喻，因為我們主動剪這個辮子、主動去除中共的流毒、主動去除身上的毒素，喝狼奶長大的人擠出這個狼奶。這是一個退黨的過程，這是一個和平的、理性的、非暴力的、不合作的運動，我想這個運動是非常有它的改造力、認同性的、廣泛性的。

那麼另一方面來講，對那些猶豫不決，戀眷眼前利益、戀眷眼前的權利、高官厚祿，甚至於恐懼中共迫害的人，這就跟剪辮子一樣，可能要忍受一下痛苦，經歷這個過程。

因為魯迅說過，沉默就是同謀。就說你對很多事不聞不問，你就算同謀了。而何況你還混跡在共產黨的隊伍裡邊，還做收它的高官厚祿，還執行它的政策和所謂的惡法；那麼這樣的東西，長遠來看你是要受到懲罰的。

至於剛才譚先生說退到多少萬，共產黨才差不多了，我想隨時都會差不多了。最近發射了一個神州六號，中共高層發了一個賀電就透露了一個天機。它的賀電是這樣講，它說神州六號的發射會進一步鼓舞全國各族人民緊密團結在黨中央周圍，具有重大意義。

也就是說「團結」已經是個問題了，人心散了，所以它需要靠神州六號的發射來團結在周圍。如果是美國發射太空梭說要團結在布希這兒，我想很可笑，但中共它就說的出來，說的出來就暗示它有這個心態。所以說再退一百萬也好，兩百萬也好，我想中共的氣數總的來說是盡了。

安娜：章天亮先生對這個例子怎麼看？

章天亮：我可以補充兩個事實。在六月份的時候，我們都知道悉尼的政治參贊陳用林先生宣布公開告別中共，接下來就是郝鳳軍和原瀋陽司法局局長韓廣生先生，這個實際上是外交人員的出逃，那麼就說明《九評》在外交這個領域已經是打開了一些缺口。

還有一個領域就是中共控制得很嚴厲的，剛才譚先生也講到的，就是軍隊。在8月15日中央軍委發布了一個命令，就是嚴禁軍隊私藏含有敏感政治信息的資料，當然它不敢提《九評》，但是明眼人一看就都知道，它是在講《九評》的問題，這就說明《九評》已經傳到軍隊裡面去了。那麼我想在軍隊裡面，也會像我們在普通社會的民眾，經過一個醞釀到爆發期。那麼我想八月份傳入軍隊的時候，希望醞釀期不要太短，能夠盡快的爆發出來。

安娜：謝謝！我們再接下一位觀眾朋友的電話，下一位是紐約的鄭先生。

鄭先生：根據你們的看法，你們是有什麼證據說中國共產黨已經退了五百萬？

章天亮：我來講一下。就說退黨的這個事情，很多人對於退黨的人數會有一些質疑，那麼實際上有兩個方面可以來講。一方面，在大陸因為中共對於網路的封鎖非常嚴密，很多人想到退黨網站的話，他需要一些突破網站的技術，這個突破網路技術主要有幾種，比如說花園網、動態網還有無界瀏覽。

這些網站對於大陸的信息流量作了一些分析，如果有興趣的話可以看一下它們的數據分析，退黨的80%、90%都是來自於大陸，有10%是來自海外，但並不見得就是海外的人退黨，很有可能是國內的人委託海外的人幫助他們退黨的。這是我們從數據上來分析。

從另外一方面來講，對於中共這樣一個黑箱作業的團體，我們可以通過中共本身的反應，來看這個退黨對中共到底造成什麼樣的傷害。中共在2005年四月份的時候抓了一個人，這個人是深圳一個電腦工程師叫方丹，這個人什麼都沒干，也不是法輪功學員，也沒有參加什麼民運組織，僅僅是打了一份《九評》發給別人，就被判刑了。所以從這點來講，你可以看到中共對《九評》恐懼到這種程度。

那麼同時，中共在國內對《九評》的封鎖。哈佛大學有一份報告，就是如果一個網站上含有敏感的政治信息，我們不說政治信息，比如說色情網站，被中共封鎖的概率只有15%；如果含有六四的可能被封鎖的概率是60%；如果這個網站上含有組黨，就是搞政治活動的這種政治組織的這種網站，被中共封鎖的概率大概是70%；那麼《九評》的話，只要有《九評》這兩個字，被封鎖的概率達到 90%。那麼從中共對《九評》本身封鎖的這種情況，就可以知道它對於《九評》是非常恐懼的。

最近還有一個人因為公開退黨，就是大陸西安的一個警察叫韓辛磊，因為他讀了《九評》之後發現中共的這種邪惡，他就選擇公開退黨，他是一個公安，結果他就被別人打悶棍給打死了。

所以我們可以從中共對《九評》的反應本身，就像一個黑箱一樣，我們看不到黑箱裡面是什麼，但是我們可以通過它外在的一些特質，我們可以能夠分析出來，（安娜：推斷出來這數字肯定是確實的）否則的話中共不會這樣恐懼。

差不多是在六月份還是七月份的時候，中共通過中央組織部，當時中央組織部副部長李景田，發了一個東西說現在有一千多人退黨，我們根本不在乎什麼之類的。但是其實當時退黨己經是三百萬，現在己經五百萬，如果是一、二千個人的話，就像當時「六四」那樣的話，中共的反應就不會是現在這樣子。　　　

安娜：它至少不會公開發表一個聲明，是吧！陳破空先生您怎麼看呢？

陳破空：我想補充二點。剛才譚先生講到比喻剪辮子的事情，我想對於那些猶豫不決，就是說還沒有退黨的，或者是恐懼的，或者顧忌眼前利益的人，要記住一點：有的人可能會錯誤的，就像當初清末民國初年，有人把滿清人認成祖宗，經過二百年的洗腦認錯了祖宗，說剪辮子，要恢復漢人的傳統時候就嚇的不得了；所以這個時候在退黨的時候也許有些人會這樣，把共產黨當成了祖宗，而共產黨的祖宗是誰呢？是馬克思、列寧這些人，是俄國人和德國人。嚴格說來，他們是背叛中國人的祖先，他們打倒孔孟、復興馬列。

毛澤東在臨死前反覆的講，要去見馬克思了，他不說要見孔子。共產黨很多人的口頭禪說，身體不行了，要見馬克司思了！這些人都不承認自己是中國人了。所以在這種情況下一定要認清自己的祖宗是誰，我們要回歸我們中國的傳統文化，我們中國源遠流長的源頭，孔子、老子、孟子這些，我們自己的一些傳統，加上世界上一些先進的文明，在這個時候是這種情況。

另外，關於說數據究竟是否確實，我想除了《大紀元》有統計，他們各種網站有統計，這些匿名的、不匿名的這些方式來的，當然中間可能會有惡作劇、也可能會有假冒，這些關係都不是很大。

但是反過來說一句，又有什麼東西可以證明中共的那些數據是真的？或者反過來說，有什麼證據可以證明還有多少人留在中共裡面呢？就是說這個數據，退黨的數據，透過各個網站應該說精確性更大一些；而那些沒有退黨的東西來說，中共是從來不公布的。

所以在這種情況下，我想就像剛才章先生所講的黑箱也好、或者是鐵幕也好、黑幕也好，在這種情況下，我們無法做出科學上的百分之百的精確判斷，但是大體來說這個趨勢是形成的，這個和平、理性，非和平不合作的退黨運動這個大勢頭是形成了，這個是值得肯定的！

安娜：我們再接下一位觀眾朋友的電話，下一位是加州的李先生。

李先生：我的瞭解是不只五百萬！因為在天津，我的朋友他們知道很多的工人直接找到他們的黨支部說：你給我退黨！我不要幫助共產黨。還有在山西，一些老的黨員來電話說，我們早就退了黨！因為好多支部都不工作了，都不存在了。還有在南方，在廣州、江蘇一些地方，他們的分支部好像都已經被黑道統治了，現在已經沒有什麼黨支部，黨員早就已經被趕出去了，也不過什麼組織生活了，我想這一部分人也佔很多的。

安娜：謝謝李先生。剛才這位李先談到了國內的一些情況，就是有一些黨支部什麼也都不存在了，自動就退黨了。我們也看到一些報導說，現在中國大陸也出現了退黨服務中心。不知道你們二位知不知道他們是怎麼運作的？

章天亮：這個退黨服務中心其實主要是在海外，因為海外是比較公開的；大陸的話不能講是退黨服務中心，因為大陸的人如果你要公開說我是退黨服務中心的話，那可能剛發表警察馬上就來了。

大陸確實是有很多義工，這些義工花了很大的精力去推《九評》，同時去勸人退黨。我所知道，經過我一個認識的人，曾經在大陸的，就是退了差不多二百人。所以我們可以看到大陸的退黨，有的時候是超出我們海外這些人的想像的。

當時大陸在傳播《九評》的過程中，有很多人因為沒有一個正常的渠道上網，因為網路封鎖的很厲害，他們不能夠把他們的聲明發到《大紀元》的退黨網站上，他們就採取了一種辦法，他們把他們的聲明貼在公共場所，比如說公告欄或者電線桿，這也是一個很好的辦法，因為這樣的話，大陸人就會知道有這麼一件退黨的事情發生了。

安娜：那陳先生呢？

陳破空：剛才那位觀眾講的很好，就是基層組織、黨組織的渙散、黑社會的盤據。最近太石村的事情就說明一個現象。太石村基層民主選舉之後，當時有很多的記者、律師、教授前往關注，結果受到黑社會的恐嚇和毆打。

也就是說中共現在基層黨組織在癱瘓中，或者說基層黨組織正在黑社會的合流之中。他們已經無法用所謂的理念來治國，他們用的是一種「流氓治國」的手段，己經到了就是不管白貓、黑貓，只要逮住老鼠就是好貓的地步了，不講什麼大道理，黑社會也好、黨支部也好、公安也好，警匪一家，分不清楚誰是誰了！只要能把事情控制下來，只要能把太石村的民主選舉擺平就行了。

安娜：你說到這兒我想起來，有一個朋友跟我講，黑社會還有個黑道的規矩，說現在共產黨做事連個規矩都不講了。

章天亮：因為黑社會還是有正常的，比如說社會正義的力量，對它進行制約。比如一個婦女在大街上被黑社會強姦了，必定她可以報案；但是在中國現在的社會，恰恰強姦你的就是政府！所以說它等於是沒有任何制約的力量存在，它當然為所欲為，沒有任何顧忌。

安娜：我們再接一位紐約鄭先生的電話。

鄭先生：根據我的經驗來看，就是共產黨就算再退一千萬，但是後面還有很多人會補上去的，你們講共產黨垮臺，那是很難很難的事情。

陳破空：的確是很難。伊拉克要不是美軍去攻打的話，我看薩達姆這個窮凶極惡的獨裁政權還可以存在；古巴就在美國的眼皮底下，被圍困了四、五十年，半個世紀，結果卡斯托羅的獨裁政權還在那裡；北朝鮮民不聊生，老百姓是成百萬成百萬的死亡，數以千計、數以萬計的逃亡，結果北朝鮮的獨裁政權還在那裡；柬埔寨以前那個紅色高棉殘殺了四分之一人口，要不是越南的軍隊去跟它一搏啊，打到叢林裡面，可能還在那裡。

所以這個難度是很大。一個獨裁體繫在它的圈子裡要維持，它靠黨政軍一整套特務手段來維持，是有可能在一個相當的時間內維持住的；但是並不是說它能夠維持住就能夠維持住永久。

希特勒德國曾經強大一時，歐洲超強，那幾乎是佔領了三分之二的歐洲；日本也非常強大，日本軍國主義，亞洲很多國家都被它統治起來。但是最終來說它們都是失敗的。蘇聯七十多年，橫跨了大半個世紀，遼闊的疆土啊，眾多的加盟共和國，在世界上糾集了眾多的流氓國家成為它的僕從和幫凶，但最終都是灰飛湮滅。

所以我想中國共產黨再強大，確實有更多的人愚昧無知，飛蛾扑火一樣的往所謂的黨組織、團組織裡面去扑，他們扑進去是要解決他們所謂的組織問題，也就是扑進去撈名、撈利、撈既得利益。

但是這樣的東西都擋不住歷史的大趨勢，這個歷史的大趨勢就是民主、自由、人權、法治。我說過，中國專制不管多麼不可一世，它是一個孤島，是一個民主激流中的孤島，每一年世界上的民主國家都在增加，專制國家在減少，我想中國總有一天會淹沒在民主大潮的洪流之中。

安娜：那章先生，您認為中共垮臺有多難？

章天亮：我覺得在《九評》出來之前的話，中共垮臺的可能性要遠遠小於《九評》出來以後。因為中共是一個意識形態政黨，它是靠意識形態整合起來的這麼一個政黨。那麼它所謂的意識形態，當然原來是馬克斯原教旨主義，到現在的話，變成了這種利益集團。

不管怎麼講，大家加入共產黨，或者是出於理想主義，出於這種現實利益考慮加入共產黨。但是當《九評》出來以後，他對意識形態的領域，我覺得是把中共給擊垮了，那麼主要的原因就是因為當人們閱讀了《九評》。

我想前蘇聯垮臺之前，它是經過了一段時間的準備，戈爾巴喬夫在1985年開始提出公開化到1991年垮臺，經過六年的準備時間，但這六年的準備時間中，他並沒有系統的對蘇共的罪惡來進行清算，只不過是通過媒體的自由，甚至通過選舉，包括共產黨分裂成不同的派別來實現的。

但是經過六年的這種討論，大家對共產黨最後有了一個比較清醒的認識，然後共產黨就垮臺了！我覺得這一點是非常重要的，就是共產黨垮臺最重要的一點是要「全民覺醒」，大家不再跟共產黨一塊幹壞事了。所以當《九評》出來之後，因為他在意識形態對共產黨的罪惡進行了清算，那麼我想《九評》解體中共的可能性應該是大大增加了。

安娜：《九評》的力量很大！

章天亮：我是這樣認為。

安娜：那我們再接下一位，加州的杜先生的電話。杜先生您請講。

杜先生：你好。我看媒體上報導五百萬退黨以後呢，中央政治局五中全會，他們有「不和諧」的現象。這兩者之間有沒有關係？

安娜：好，謝謝杜先生。

陳破空：我想這個五中全會，這個原先很多人以為會提出所謂的政治改革方案，實際上不僅沒有，而且比以前更少提到所謂的政治改革。所以這個五中全會，反應了中共黨內的一個激烈的權力鬥爭，就是所謂的江系人馬、胡系人馬在進行第三階段的權力鬥爭。我想這個權力鬥爭呢，當然反應了他們的危機，也反應了他們恐慌的心理。

另外來講，就是剛才提到《九評》，我講我所瞭解的情況，我以前也不知道《九評》究竟影響有多大？但是跟國內一些人士交流後，發現《九評》在國內，基本上在大城市只要有居民的地方，就能夠收到《九評》的傳單，這是一個；第二個，很多居民能夠接到一些電話叫他們去收聽《九評》。所以說這兩個現象，在國內的老百姓看起來是很吃驚的。

還有一個事情就是說，中共有兩個反制手法，也是讓我感到很意外，一個就是在軍隊裡如果發現《九評》，如果有人交上去，交上去了之後中共要獎勵他一千塊錢，這已經制定成為一個政策。

安娜：還能有一千塊錢收入呢！

陳破空：對，這是一個反制。第二個，中共還有一個反制，很奇怪就是說中共也搞了一個《假九評》，跟著一起發，發不過《九評》哪，它就搞《假九評》！《假九評》當然就是對中共歌功頌德的，這個有些真偽難辨。也就是中共它也是有動作的，這已經就是說明《九評》在國內傳播甚廣，影響甚巨！而且在黑市上賣的價格也是在翻身，就很有看頭哪！不僅有政治價值而且很有閱讀價值。

章天亮：那麼看《九評》之後呢，覺得非常好的就會去傳。那麼後來發現這是一個發財的辦法，因為有人就複製那個《九評》的DVD，成本的話可能只有兩三塊錢，現在大陸的城市跟沿海複製的非常厲害，盜版的《九評》DVD已經上版了，成本兩、三塊錢的話可以賣到幾十塊錢，就光從價格本身來講的話，我想他出於一種供不應求的狀態，就老百姓對《九評》可以說是非常渴望。

剛才鄭先生問到這個五中全會的問題，這個五中全會不再提政治改革，我想這裡面有一個很重要的原因，就是共產黨它從過去東歐包括蘇聯的這個共產黨垮臺，它們看到了一個現象，就是說共產黨你只要想改好就必垮無疑！

為什麼呢？因為你只要想改好，我們可以看到蘇聯的共產黨為什麼垮臺了？為什麼柏林牆倒了？是因為那兒的共產黨不好，一直在殺人了。就像當時大量的東德人從奧地利跑到西德去，後來當時的昂奈克要求蘇聯出兵去把這些人抓住，蘇聯就說算了、算了，讓他們走就走吧。它只要放它一個口子，那麼這個共產黨就垮臺了！

那麼共產黨看到它只要一旦起動政治改革的話，其中而來的必然就是說它要重視人權、開放言論、開放媒體、開放黨禁、報禁，所有共產黨干的壞事就像剛才講的，就會被老百姓知道，這樣的話，垮臺就成為一種必然的趨勢。所以這次五中全會我們可以看到這種政治體制改革，雖然它沒有出現，很多人覺得意外，但是在我來看是個非常在情理之中的事情。

安娜：我們還有好多觀眾在線上，我們再接一位。下一位是紐約的王先生，王先生您請講。

王先生：我覺得剛才有人提到，現在好像有很多五百萬退黨也好、四百萬退黨也好，有的觀眾講好像不斷有新的黨員補充進去，好像共產黨很難倒臺，但是我覺得這都不是主要問題。我覺得實際上共產黨政權的垮臺不在有多少人退黨，也不在有外界對它有多少的報導，主要還是共產黨的內部。

因為現在中國有六千萬的黨員，真正心服的為共產黨去賣命而維護共產黨的還是極少數的人，有的人只是為了一個政治上的利益、或者工作上的利益、或者某些利益他加入了共產黨，並不是代表他真正的內心去祟拜著共產黨或者信仰著共產黨。

所以一旦到某一個特定的時候，可能真正去讉責和推翻共產黨可能是那些共產黨內部的人；就好比當時文革當中，到最後去反文革的都是那些當紅衛兵的人，他們就是斗、騙，一旦被別人鬥，被毛澤東欺騙之後，反過來他們是最憎恨毛澤東的人。所以共產黨也是會可能會出現這個的問題。

安娜：謝謝您，時間也到了。

陳空破：你說的很好！很多的外國人到了中國就是非常吃驚的發現，中國人對文化大革命反感遠遠超過外國人對文革的反感。這就說明中國人深受其苦之後，否定文化大革命比誰都厲害。所以中共高層有個分裂人格，就是我剛才講的，一方面在宣稱所謂社會主義制度優越；另一方面卻向西方大量地轉移錢、家屬大量地逃往去定居、甚至高官出逃，這種分裂人格本身說明它們制度的脆弱性。

「四人幫」在倒臺前，「四人幫」當紅的時候，多少人稱讚王洪文、江青。「四人幫」一倒臺之後，一夜之間站出來那麼的多人出來控訴、出來聲討。「六四」的時候也是，當時「六四」八九年學運一爆發之後，多少人站出來聲援學生，包括中央直屬機關、《人民日報》都出來了。

剛才這位先生說的很對，堡壘最容易從內部攻破，所以共產黨本身對它的否定將是非常強烈的，這就是「退黨」的意義所在。中國有句古話叫「惹不起，躲得起」，就說不跟它幹壞事總可以吧！對不對？不合作。謝謝。

主持人：謝謝。那我們再接下一位紐約的何先生，何先生您請講。

何先生：我很奇怪有些人提問題，他說以前沒有共產黨怎麼辦？沒有毛澤東怎麼辦？退黨這個數字是不是真實？我想這個提問題的人他很聽毛澤東的話，什麼事情都要問一個「為什麼」。我說你們既然不相信《大紀元》報紙、不相信《新唐人電視臺》，你們可以看別的報紙嘛！

你今天看《世界日報》的地方新聞，它寫的什麼《美聯社》發的圖畫，有人在北京的建設部，一個照片貼在那裡，那個橫幅就是他們要保持唯一憲法維權；還有一個人拿著武漢市政府房地狀陳情良知何在？那麼這個照片。

我想那個提問題的人，你看那個報紙相信不相信《美聯社》報導的照片啊？最近我在看一本書，這個作者死了已經快十年了，被人家謀殺的，就是戴厚英。他寫了什麼啊？他說，我們已經是文明人了，而且建設了現代文明，我們的頭腦在天上，雙腳在泥裡，身首離異，怎麼活？這本書它是在十三、十二年前寫的…。

安娜：何先生抱歉，您的時間到了。那我們剛才這位何先生提到有些人對數字有一些想法。

陳破空：我覺得經過半個世紀共產黨的統治之後，中國人本身有一個很明顯的特點跟別的國家和民族不同的特點，就是「懷疑一切」。他對什麼都不相信！一方面對共產黨的一切他是不相信的；但是另一方面對共產黨裡面的東西，反對共產黨的東西他也不相信！他都有一個疑問：這是不是真的？這是不是對的？共產黨完蛋了以為別的能行。

事實上要明白一個道理，我們追求民主化不是追求誰上臺、誰下臺，是追求改換一個制度，這個制度是一個印鑒，我們必須把這樣一個司法、立法、行政三權分立的制度建立起來，把政治民主化、經濟自由化、社會多元化把它制度化起來，讓一些弊端、讓一些問題得到解決，讓我們子孫後代有個解決問題的平臺。而不是誰上臺、誰下臺的問題，不是信得過、信不過的問題。我們用這樣的制度來約束人的弱點，這是其一。

其二來講，就說你在懷疑一切的時候，你讓我們能夠做什麼，就說共產黨的一切都是假的，我們已經看的出來，但我們能做什麼？我們只能做一些跟共產黨不同的東西，建設性的東西，在這個時候不是相信不相信或者懷疑不懷疑的問題，而是我們要用實實在在的東西去做，能退黨退黨，能退團退團，能退隊退隊，能做什麼做什麼，我想中國會就這樣會一天天變好。

安娜：「懷疑」就好像是我們中國人比較特有的地方，發現在美國，很多美國人好像很容易就信任別人。那您怎麼看？

章天亮：懷疑現實上是馬克斯講的，當時馬克斯有一個女兒叫燕妮跟他老婆是一個名字，採訪他的時候就說，你最喜歡的格言是什麼？馬克斯說是「懷疑一切」！那麼從此之後好像成為中國人一項格言一樣引進來。其實所有懷疑一切的這些人，他們本身就上了共產黨的當。因為人和人之間交往實際上是需要靠「誠信」的，就是你信任我、我信任你，互相之間的這種關懷這個是非常重要的。

但是你會發現一個問題就是說，如果人和人之間互相關懷、有誠信待人的話，人和人這個社會就非常團結，這種團結本身會形成一個正的力量。而共產黨它這種生存，因為它是非常邪惡的這麼一個組織，它的生存需要一個環境就是需要人們變成一盤散沙，這樣它可以個個擊破，那麼它就故意讓父子反目、夫妻成仇，互相之間斗來斗去，使民眾成為一盤散沙之後才能夠個個擊破。所以我想懷疑一切本身，他們實際上是共產黨制度的受害者。

安娜：我們中國都有善良的那一面，我想每個人都希望過幸福的日子。我想問一下退黨對中國不同階層的人意味著什麼呢？

章天亮：我想對於不同階層的人都有一個共同的意義，就是說從此之後不需要再跟共產黨幹壞事了。實際上很多人他們都有一種想法，就說如果共產黨沒有的話，中國會怎麼辦？就是如果你們退來退去把共產黨退垮了之後，中國會怎麼辦？

其實我要反問一下，在美國就沒有共產黨，美國沒有共產黨這麼多年不是也過來了嗎？而且我們發現在海外生活的華人沒有共產黨領導，反而在任何一個國家，華人的收入平均水平都比當地人的平均水平還要高一些，這是因為我們華人是非常聰明的一個民族。當如果沒有共產黨的情況下，我想中國人他們以他們的聰明才智，完全可以管理好自己，完全可以創造出一個很輝煌的社會。

主持人：陳先生。

陳破空：中國有五千年歷史，在歷史上產生了很多輝煌的時代，像盛唐、漢朝還有宋朝的時候等等，所以共產黨只是個短暫的歷史現象，這個歷史現象是會過去的。所以說沒有共產黨，中國只會變得更好！因為沒有任何一個朝代、一個政黨比共產黨更糟糕、更黑暗。

主持人：對不起，可能要打斷您了，我們今天的時間到了，謝謝二位的參與，也感謝各位觀眾你們的參與和你們的支持。感謝您收看這次《熱點互動》節目，下次節目再見！

(據新唐人電視臺熱點互動熱線直播第二十八期)(文章僅代表作者個人立場和觀點) 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

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