民主臺灣與民主中國的對話：劉曉波 vs 吳釗燮

播出節目：為人民服務
播出時間：二月二十三日中午十二點十五分至十三點

主持人：楊憲宏

楊：今天的訪問非常特別，這是我們節目一年多來第一次嘗試做這樣的訪問。今天有兩位來賓，一位是臺灣的行政院大陸委員會主任委員吳釗燮先生，另一位是在中國北京的「獨立中文筆會」會長劉曉波先生。陳水扁總統在今年春節期間表示，將認真思考廢除「國統會」跟「國統綱領」，並且以臺灣名義申請加入聯合國之後，不但遭到中國強烈批評，也引發美國方面關切，臺灣的在野黨更是炮聲隆隆，廢除「國統會」一時之間，成了朝野新一輪的政治角力。在新的一年裡頭我們到底如何看待兩岸的關係，還有廢除「國統會」的影響到底會怎麼發展？統獨這個問題在兩岸關係已經演變很多年了，2000年到今天我們又有什麼樣的變化？這個變化是往好的方向走呢？還是往壞的方向走？今天都想請教兩位對這個問題都有深入見解的朋友。

兩岸關係跟未來走向如何？當然是關係到我們所有人未來是不是過幸福快樂生活的一個源頭。很高興今天節目裡頭可以開始跟兩邊通話，主管兩岸事務的陸委會主委吳釗燮特來說明政府的想法，也高興有中國北京「獨立中文筆會」會長劉曉波加入我們的討論，提出中國民間的看法。

楊：今天非常高興現場邀請到的是陸委會臺灣行政院陸委會的主委吳釗燮先生，吳主委，您好！

吳：楊先生好，各位聽眾朋友大家好。

楊：同時我們在電話線上的是中國北京「獨立中文筆會」會長劉曉波先生，劉先生，您好！

劉：楊先生你好！吳先生你好！

楊：非常歡迎兩位。首先我要先來關心一下劉曉波先生，你們家門口的警察站崗現在已經撤了嗎？

劉：沒有！他們今年上崗比較早，十三號就開始，我估計要到兩會以後了。

楊：兩會以後？

劉：對。

楊：目前人反而增多了嗎？

劉：還那麼多，人沒有增多。我還是可以出門的，出門去見朋友呀，或者去醫院看我岳父、岳母呀，但是他們要求，必須坐他們的車。

楊：那也不錯呀，送你去呢！坐的方法是不是我過去所瞭解，一個司機然後你坐在後座中間？

劉：沒有、沒有、沒有。這種是比較隨便的。

楊：所以他們就可以接送你到你要去的地點？

劉：對。

楊：我覺得其實苦中作樂，也蠻不錯。我先來介紹一下給所有的聽友知道兩位來賓的背景。首先，臺灣陸委會的主委吳釗燮先生是1954年生，臺灣彰化人，1989年獲得美國俄亥俄州州立大學的政治學博士，1999年進入國立政治大學任教，擔任「國際關係研究中心」副主任，2002年到2003年擔任總統府副秘書長，2004年起擔任行政院大陸委員會主任委員，負責兩岸事務。中國北京的朋友、在電話線上的劉曉波先生是1955年出生，相差一年。1984年起在北京師範大學中文系任教，1988年獲得北京師範大學中文系博士學位，1989年3月應邀前往美國哥倫比亞大學作訪問學者，後來因為回國參與八九民運的關係而中斷。劉曉波先生曾經是著名的「天安門四君子」之一，六四以後三次被捕入獄。1999年10月獲得釋放以後一直從事自由寫作，去年年底劉先生再次當選為「獨立中文筆會」的會長，是國際間非常矚目的中國異議人士。

這是我們節目第一次邀請臺灣政府官員跟中國的異議人士，在中央電臺的安排下直接對談，所以意義很重大。特別是最近兩岸又逢多事之秋，舊時代的統獨爭議又回到台面上，不過這些舊酒有了新瓶，中間有很多兩岸關係的影響，又有新的互動，可以說是非常受到矚目。我們在討論這個話題之前，首先還是先請教陸委會的主委吳主委，對有關兩岸的關係作個總體檢。

吳：謝謝主持人楊大哥。有關於兩岸關係方面，最近臺灣的一件事情的確是引起了中國大陸以及世界各地的矚目，就是有關於我們要廢除「國統會」和「國統綱領」這件事情。這件事情乍看起來好像只是我們臺灣內部改革的一個小動作，但是，實際上這個小動作跟中國大陸尤其是像劉曉波先生，我們大家所共同尊敬的中國大陸民運人士大家在奮鬥的是一樣的。比如說在以前，我們臺灣的黨國時代，就是國民黨一黨獨大的統治時代，他們對我們臺灣人民說什麼，我們臺灣人民沒有任何選擇的權利，我們只能夠照單全收。以前老蔣的時候跟我們講，我們要反攻大陸，我們人民就唱反攻大陸歌。以前小蔣的時候說要保衛臺灣，我們也就跟著做這些該做的事情。到了1990年的時候，那時候仍然是國民黨一黨獨大，他們通過了「國統綱領」，成立了「國統會」，也跟我們說未來就是兩岸要統一，除了這個之外，沒有其他的選擇，這些都是舊時代的一些產物。

當然臺灣今天已經不一樣了，臺灣的人民他們可以有自由發言的空間，也有非常活潑的媒體，臺灣人民對於他們未來的前途也有自己選擇的權利。如果說我們來看中國大陸目前的狀況，很多人說，現在是言論自由、媒體自由的一個冬天，就像「冰點」被停刊又復刊，或者是「新京報」被整頓等等一系列中國大陸在控制媒體的這些做法，其實讓我們回顧到了我們臺灣在八○年代的時候奮鬥的歷程，也因為我們臺灣經歷了八○年代的奮鬥歷程，有我們今天民主的成果。所以對於像劉曉波先生以及其他的所有民運人士，在為中國的民主自由奮鬥的時候，我個人以及我們的政府、以及臺灣的人民都對這個致上最高的敬意。

楊：曉波兄，您怎麼看目前的兩岸關係呢？就是時松時緊，好像時而和緩，時而緊張。剛剛吳主委也提出，其實套一句最簡單的話就是人民想要當家作主，我相信臺灣人民如此，中國人民也如此。您怎麼看這樣的兩岸關係，對於整個的發展？

劉：兩岸關係這種時松時緊我覺得也是一種政治。我來講我的立場，臺灣既然變成一個民主國家了，而且它跟大陸分割已經有一百年的歷史，基本獨立發展起來的地方，我覺得無論你做什麼樣的選擇，一個民主國家它在真正涉及到臺灣未來定位、以及臺灣重大的公共議題上，都應該交由臺灣人民的民意來表決吧！應該以兩千三百萬臺灣人的主流為依歸。這件事情無論是臺灣的陳水扁總統，還是現在在野的國民黨，甚至包括大陸這邊、美國那邊，我覺得大家都應該這麼做；即便大陸它也要說，臺灣應該統一、這些是臺灣的主流民意什麼的，對內它也這麼宣傳，至於到底是不是臺灣人民的主流民意，這個它不會給出一個恰當的說明吧！

那麼以我這個身份在這兒看，我真是某種程度非常羨慕臺灣，因為我覺得臺灣有兩點，第一個，我覺得臺灣在某種程度上應該成為民主典範。在新興的民主國家，像臺灣這麼和平理性的，由一個威權國家過渡到一個民主國家，這個我覺得也不太多，即便在亞洲也非常少。你看看現在的亞洲有些剛剛走向民主社會的國家，甚至跟南韓比，臺灣這個過渡過程也要相對和平理性穩妥的多。這一點在我來講，我非常非常羨慕，而且臺灣現在最起碼我覺得有一點，就是剛才吳先生也提到的，比如說剛剛出現的中國媒體的嚴冬，吳先生只舉了兩個例子，實際上從2004年開始，打壓媒體就一直在持續著，而最嚴重的，就是把三個優秀媒體人送到監獄裡這種莫名其妙的構陷。我覺得在兩岸關係上，僅僅是這麼一個微觀的事例，就說明兩岸之間的差異；隔了這麼長的時間，臺灣民主化不僅是經濟上、人心上各種方面的差異，而且我覺得，在政治制度方面的差異，才是兩岸關係難以真正展開理性對話的主要原因。特別是在六四大屠殺之後，而且兩岸關係的遽然降溫，對立形成，也是從那個時候開始的。你想想一個臺灣人民，別說臺灣人民，就是任何一個人，看到這麼一個政府可以在國家的首都用全副武裝的軍人對付手無寸鐵的學生跟市民，這個心結在任何情況下不解決的話，很難過得去，兩岸關係的真正實質性進展也很難說。

楊：曉波兄，我追加一個想法，來請教你。現在看樣子，包括最近這段時間，我們不斷看到包括中國方面，還有臺灣方面的媒體也都是一直訴求於有關美國怎麼面對台海兩岸，特別是兩岸關係。看樣子美國對兩岸關係介入的程度其實是非常深刻。當然某種程度，美國對於中國內部目前的情況也有一部分介入。曉波兄，我想瞭解，您對這種美國介入到底是採取什麼樣的一個思維？您覺得這些介入到什麼程度是適當的？什麼程度以上，您覺得，其實他們解決不了問題，反而是製造問題的？

劉：我覺得美國的介入，是冷戰的產物。它這種介入是歷史形成的，遏制共產主義是美國的國家利益，美國在兩岸關係決策上的國家利益。過去江澤民時代，不管他怎麼在乎美國在臺灣兩岸實際上扮演的角色，在表面上，他都要說，不要外國干涉內政。但是胡錦濤上臺之後，他從去年開始換一種說法，他就說希望跟美國一起來維護台海的穩定、和平，那麼就等於，他現在採取一種現實態度，承認這幾十年的歷史形成的既定現實，不是你的口頭說反對外國干涉這就能解決掉。所以說，還是主動跟美國一起來解決這個問題。而且我也注意到了，布希總統在胡錦濤說完這個話，他就開始強調，兩岸政治制度的差異，臺灣這個民主制度，在兩岸關係、在華人世界的示範作用；實際上，他等於是同時向兩岸發出一個信號，就是說，臺灣應該用自己的民主制度給大陸作示範，甚至就是應該用自己所謂的民主牌，在兩岸博奕中佔有一個非常重要的地位。同時它也在告訴中國現在的政權，美國所能承認的這樣一種關係，必須有一個前提，就是中國逐漸的自由化、民主化。在中國走向自由化、民主化的過程中，兩岸才能夠真正的接近，而美國那個時候承認一個中國，它承認所謂的一個中國，真正的一個中國，是一個未來自由的、民主的一個中國，也就是政治制度的臺灣化。

楊：曉波兄的這個說法，我要回頭過來請教吳主委。雖然剛剛我們用的時間也不多，可是，我覺得，反而是中國新一代知識份子對這個事件的見解，對美國介入的看法，比臺灣很多人都要理性很多。不曉得吳主委您的感受怎麼樣？我會這樣問，是因為最近看到，臺灣的媒體把美國好像當成是一個惡霸一樣來處理，甚至於我認為朝野都有這樣的氣氛，其實這對於整體的兩岸關係並沒有幫助。怎麼正確去看待美國的角色呢？

吳：我非常同意劉曉波先生剛剛所提出來的這個觀點，就是說，台海兩岸未來要有一個解決的方式的話，就必須要跟民主、自由有一個直接的關聯。這是我思考裡面的一個層次，也就是說，臺灣已經是一個民主國家，臺灣的人民對於未來如何處理跟中國大陸的關係，每一個人都會有他自己的思考。雖然現在還沒有形塑一個未來怎麼解決的共識，但是這是解決未來的一個關鍵。至於中國大陸那邊，如果說在制度上沒有辦法跟臺灣有一個結合，也就是說，中國大陸在未來還沒有辦法實施民主、自由的話，我相信中國大陸對臺灣的吸引力，仍然會有很多的質疑。因此未來如果台海兩岸都是在民主、自由的狀況之下，我想，這個選擇不管是對中國那邊，或是對臺灣這邊，甚至是對全世界各地，都應該是有一個比較好的基礎。

對於美國的角色，我有另外一個看法，另外一個層次的看法，就是在安全保障方面。雖然中國領導人有時候講，他們會儘可能的努力來維繫台海的和平，但是他們卻從來沒有放棄對臺灣使用武力。就我們研究社會科學的人來說，中國大陸未來發展，有可能內部會陷入自我的困境裡面。因為一方面有人想要起來爭取自由、民主；另一方面有人在經濟發展過程，受到不公平的對待，有些人變得非常有錢，但是還是有很多人是在社會的最底層，他們沒有翻身的機會。這個都有可能在未來中國的發展路途當中，造成國內的問題。所有的威權國家在處理這些問題的時候，通常都是以製造外在危機的方式來轉移國內的焦點。所以未來台海兩岸，我想大概沒有人能夠排除，百分之百排除武力的可能。也因此，如果武力沒有辦法被排除的話，美國如果能在東亞地區扮演一個能夠穩定台海關係的重大角色的話，我想這個不只是對臺灣好，對中國也是一個很好的現象。所以我對於美國角色的看法是在這兩個層面。

剛剛憲宏兄提到我們國內的問題，當然，我們是一個新興的民主國家，可能有很多人在適應這些新的民主遊戲規則，也有很多我所謂的黨國遺緒，譬如說有些媒體、有些政治人物、有些政治遊戲的規則，都還是跟以前黨國時代的思考、作業模式是一樣的。譬如說我很不客氣的講，我們臺灣馬上就要紀念二二八，可是我們臺灣還有蔣家的後代還在認為，國民黨不必道歉，馬英九不必道歉，蔣家人沒有錯。我想這是臺灣在自由主義之下，仍然殘存的一些威權主義的遺緒。當然這也存在於我們臺灣的某些媒體、某些政治人物，所以臺灣看起來，會有人質疑美國的角色、好像對中國大陸也特別好，我有另外一個形容詞來形容我們臺灣部分人士的這些思考，叫Stockholmsyndrome，也就是Thesiegementality，就是說，被關久了之後就去同情、支持那些關他的人；在臺灣有很多人好像是得了這個症狀。只要是中國政府說的，通通都是對的，只要臺灣政府說的，通通都是錯的。這也象徵說我們臺灣雖然是一個民主國家，但是面對中國大陸的威脅，也有一些不自主的這些反應存在，這是我們必需要去面對的。

楊：即便是有這些斯德哥爾摩症候群的人，我想臺灣的民主制度還是要寬容這些人，繼續讓他們來詆毀政府、批評吳主委。

吳：一點都沒有錯。我想Democracyisgoingtofinditswayout，長久之後臺灣的民主會更加健全，臺灣的民主如果能夠更加健全的話，我想中國未來就更有希望。

楊：我們休息一下，待會兒回來以後，繼續要請教吳釗燮主委還有劉曉波先生：臺灣對中國的民主運動到底應該採取什麼樣的立場？待會兒我來說明，為什麼會有這樣的問題。

∼橋樂∼

楊：我們繼續剛剛話題。剛剛的談話，我想互相之間都有共同的一些理想，我們的聽友也馬上都聽得出來。可是長久以來，這個問題，我先請教吳釗燮主委，我覺得就我個人觀察，也許我的個人觀察有一點偏差也說不一定，可是我還是把它講出來。我覺得民進黨執政以來，2000年到今天，對中國的民主運動並不關心，總的來說，我的感覺是這樣，你覺得我這個感覺對嗎？

吳：我想楊大哥的這個感覺應該是對的。因為我們在做許多事情，我們必需要去衡量，這些做下去到底有沒有實質的幫助？或者是，這個做下去之後，我們能不能對外說？對外說的時候會不會有幫助？我們的發現是，很多事情我們只能默默的做，我們公開來說、或者是公開來做的話，反而會製造這些在中國大陸爭取民主的人更多的困擾。這必需看到我們臺灣爭取民主化的一些經驗。譬如說，我們在七○年代、八○年代的時候，爭取民主化的過程當中，有很多人都被扣上了一些莫虛有的帽子，說他們跟什麼陰謀勢力聯結呀，跟境外的什麼勢力聯結呀。如果說我們害他們又被扣上了這一頂帽子，使得他們在爭取民主自由的時候多了這層障礙的話，這個反而沒有辦法達到我們這個效果。所以我們寧可在臺灣被批評，我們好像沒有在盡力，但是實際上，我們正在盡我們最大的能力，希望能夠好好處理這些事情。除了跟中國大陸境內的民運人士希望能夠有所聯結之外，也希望能夠跟在境外的，比如說在美國、歐洲的這些民運人士有所溝通和聯結。另外，對於中國大陸未來的發展方面，我們也希望能夠有這種力量存在。包括讓中國大陸那邊更加瞭解我們臺灣的民主化歷程，我們臺灣當初是用什麼樣的方式才能夠爭取到自由民主。如果說中國大陸未來的領袖這些人物，不管是在學校裡面或是在NGO裡面，他們有了更多瞭解之後，我相信這對於大家在爭取中國大陸的自由民主，是絕對有幫助的。

楊：這個問題，我也想請教獨立中文筆會會長劉曉波先生。曉波兄，你剛才也聽到吳主委的談話，你覺得呢？你覺得臺灣應該採取什麼樣立場，特別是政府？其實民間很多人關心，我講的是政府方面，特別是民進黨現行政府應該採取什麼樣的對應？你覺得說對你們有幫助，或是說，至少對整個台海兩岸的發展是有幫助的？

劉：我覺得，吳主委的那些擔心，當然在某些方面從臺灣的角度講是有道理的。但是，從我自己的角度講，沒有必要。實際上，無論是朝野，這些事情就是應該公開的做。比如說每年的六四紀念日，比如說大陸出現媒體的一些狀況等等，我覺得臺灣政府都應該大大方方的，非常正面的談這個問題。比如說兩岸關係就有一個非常有意思的事，天天談三通、談飛機怎麼飛。我覺得臺灣大可以名正言順的說，咱們三通。如果說天空可以通的話，那麼咱們現在這個資訊也可以好好溝通溝通，是不是？比如說你要是對等的話，大陸的所有這些資訊，無論是對臺灣有利的還是不利的，批評臺灣政府的，還是怎麼樣，臺灣的媒體都可以報，很快就可以報。是不是臺灣所有的資訊，在大陸也能這樣？就是說，你首先得通資訊，咱們先通資訊、先開放資訊，臺灣在資訊上是一個開放的社會，大陸方面我也應該要求你通嘛、對等嘛，這方面你也應該開放。你也不必一步到位，說中國現在就開始選舉呀，或者是怎麼樣，但是你起碼可以從這方面來大大方方、公公開開的作一些事情。

自從冷戰結束，蘇東倒臺之後，現在我瞭解的情況就是，大陸未來走向社會轉型，根本就不用更強有力的暴力奪權，只要媒體言論的這個關能夠通過、能夠開，那麼就靠嘴巴說，也能把舊制度拖垮。現在社會已經發展到這樣的程度，包括大陸國內的民間權利意識已經開始覺醒。現在連最基層的農民，就像太石村的農民，他都知道利用自己的民主權利來捍衛自己的經濟利益。現在大陸的不滿，它更多的不是一種溫飽層面，就是我吃不飽飯啦，怎麼樣的，它更多的是一種權利匱乏，因為它要求自己各方面的權利，才導致了現在這種民間維權運動的高漲，官民之間的衝突。我覺得，這方面不妨做的更光明正大一點，我這麼多年的體驗，我在這兒生活，儘管進過監獄什麼的，但是我對我自己安全的考慮，我自己這麼多年的經驗，就是公開最安全。

楊：公開最安全。所以臺灣官方如果公開表示關心「獨立中文筆會」，關心所有被迫害的人，還有像我知道，大陸有六百多人在沒有經過適當審判程式就關進中共監獄裡的人，臺灣官方直接表示關懷，這些事情公開，反而更使他們安全。吳主委你怎麼回應曉波兄剛才這些談話？

吳：非常感謝曉波兄能夠給我們提出一些非常實際的建議，其實有一些建議我們已經開始在做了。我不曉得我接任之前的陸委會，怎麼來處理中國大陸的這些爭取自由民主，或者是說有關於這些新聞自由被迫害的事，但是我到陸委會之後，關於這方面我是做了很多，而且花了很多心力。比如說我手上就有一個自己整理的，中國大陸從2004年以來收緊意識型態的所有重大活動，以及媒體遭受迫害的這些實際的記錄。我們對每一個事情都非常嚴肅的來看待，我想有關於六四的這個特別日子，政府以前可能只有公開的一些說法而已，而且這個說法是很簡單的，臺灣目前紀念六四的人是愈來愈少了，可是去年六四的時候，我就在中國時報上面寫了一篇文章，還是很長的一篇文章，來說明中國大陸目前這個狀況，以及未來發展，和臺灣能夠扮演的角色。當然在這方面，如果曉波兄認為我們還不夠力道的話，我想我們接下來，還會增加我們的力道，呼籲中國大陸那邊停止迫害言論自由、停止迫害人民的自由權利。

關於剛剛曉波兄提出來的另外一個建議，就是說，台海兩岸的訊息要互相通，這個問題的確是存在於台海兩岸之間一個不平衡的現象。我們臺灣的媒體對於中國大陸的事情大篇幅的報導，經常也是報導中國大陸一些比較好的事情。他們的領導人或者是說他們國台辦主任講了一些什麼話，我們都是大篇幅的報導，甚至我都覺得有一點心理不平衡，我講的話臺灣媒體都不太報導，尤其是講的這些爭取中國大陸自由民主的這些話，幾乎都不被報導。我有一次開了一個記者會，這個記者會裡面我用了三十分鐘時間來闡述中國大陸在最近這一年多以來收緊意識型態，以及這個和中國大陸內部可能有示威動盪的這些事情的關連，我講了三十分鐘，也發下資料，講的非常仔細，可是電視新聞一個字都沒有，一秒鐘都沒有，平面的媒體也一個字都沒有，只有「大紀元時報」有報導。所以，我覺得我們臺灣的媒體對於這方面也沒有盡到他們該盡的責任。至於大陸的媒體，我們也瞭解到中國大陸它對於媒體是控管的非常嚴格。去年三月十四號的時候，我們暫停了「人民日報」跟「新華社」的記者來臺灣訪問，這個也是我們可以間接的來要求中國大陸那邊來開一個口的作法。我們的要求就是一方面讓地方的媒體能夠來臺灣駐點，像「南方都市報」、「新京報」，這些比較有良心的這些地方媒體，他們能夠來臺灣實際採訪臺灣的新聞，作一些平衡的報導。另外一個要求，就是要求中國，開始來開放有關於臺灣的電子報網站，比方說「中時電子報」、「聯合新聞網」。如果我們臺灣遭到「聯合新聞網」、「中時電子報」的批評都沒有關係，那麼中國政府到底在怕什麼？我想中國應該慎重考慮把這些網站通通都開放，才能夠讓中國民眾能夠有比較充分的機會，來掌握有關於臺灣的新聞，這些是資訊相通的一個作法。如果中國大陸內部也有這個聲音，那我們臺灣這個聲音不斷出現的話，說不定這個就是未來能夠讓雙方的資訊互相交流的一個比較好的作法。

楊：這可能三通以外第四通，更重要的一通。曉波兄你有沒有補充呢？剛剛吳主委做了一些說明以後？

劉：我想補充的是，有時候我能感到，臺灣的大多數人想離大陸這個地方，特別是六四之後，愈遠愈好，似乎是愈遠愈安全，就是少管事情。但是呢，在這個現實層面上，你又沒辦法離它愈遠愈好，五十年形成的這種兩岸關係，這樣一種隔離，你又沒辦法離它愈遠愈好。我覺得在臺灣內部，剛才吳主委講的那種現象，我也感覺到了，是令人比較擔心、比較悲哀的現象。事實上這麼多年的經驗證明，無論兩岸之間未來是一個什麼定位，未來關係究竟怎麼樣，但是有一點我敢保證的是，一個民主的大陸會給兩岸關係帶來一種真正的安全感。大陸一天不民主、不自由，那麼兩岸關係就一天沒有這種安全感，這不是你想遠離就能夠遠離的了。

從道義方面講，臺灣人民自己擁有選擇權力，這些對於我來講，從道義上我沒有任何心理障礙，我沒有任何大中國這樣一種民族主義的意識。但是呢，兩岸關係它畢竟還涉及到很多現實層面上的事情。那麼，在現實層面上你要解決這些問題，你就要找到一個比較有利的著眼點。我覺得，臺灣朝野達成這樣一種共識非常重要。其實，促進中國大陸的自由化和民主化，在某種程度上，你要說高一點，是一種普世價值；你要從現實層面上講，也是跟臺灣的安全利益非常攸關的一個主要的部分。

楊：我再把這個問題來請教吳主委。在最近，也就是二月十五號，美國國會為了幾個美國的網路公司，他們在中國的作為，美國國會不滿意，就把yahoo、google、和微軟幾個公司都請到國會去聽證。聽證的時候，我聽到藍托斯國會議員說，你們這些人去中國賺錢，然後以壓迫中國人權作為你們私人公司利益的來源，你們的老闆晚上睡得著嗎？我當然知道藍托斯的背景，他來自東歐，他痛恨共產黨殘害人權，所以他有這樣很強烈的表示。可是，我也注意到吳主委您對這些問題的談話，這些談話的有效性，有沒有辦法直接在國家機器或政府機器裡頭，變成像藍托斯那個談話，如果他在外面講，沒有重要性，可是他在國會裡頭講，就變成有非常高度的重要性。陸委會未來在國會裡頭，有沒有可能有什麼樣的作為？讓我們的國會議員跟陸委會有一種配合？比如說，我舉個例子，六百多個被關押在中國監獄裡頭，沒有經過審判的人，還有您手上的那些資料，能不能讓陸委會說服國會、說服王金平，我們國會應該作成一個決議案，或是國會舉行一次中國民主人權聽證會，一年至少要有一次，由陸委會在這個聽證會裡頭，說出陸委會的專業跟關心，您怎麼樣看這個問題？有沒有可能這樣做？

吳：我想憲宏兄所提出來的這項要求，是我們可以慎重來考慮，而且我認為也是可行的一個作法。由國會那邊來推動一個決議案的這種作法，其實我們並不是沒有作過。去年三月十四號中國通過反分裂國家法的時候，我們也希望國會，臺灣的立法院能夠通過決議案，那個決議案也在我們的努力之下有一個結果。所以，未來如果說希望臺灣的各個政黨對於中國的民主發展也要有所貢獻的話，那這個是我們可以努力的一個目標。至於國會那邊能夠做到什麼樣的程度，或者是國會的某些政黨他們是不是願意去得罪中國共產黨，這個是我不知道的一件事情，但是只要這是一項目標的話，我就會來努力。

楊：曉波兄，您也聽到我們剛剛的建議，吳主委的回答非常清楚，您怎麼看待臺灣這樣的作為？

劉：這樣的作為，如果說能夠做，我感覺到非常好。如果臺灣立法院現在即便不通過決議案，就像搞一些聽證會這樣，在某種程度上你可以向北京政權發出一個信號，就是，臺灣非常關心大陸的自由化、民主化的進程，這個信號發出來是非常好的。實際上臺灣很多政策擔心得罪北京，這邊又會怎麼樣呀！其實，你打民主牌名正言順的，又能把它得罪到哪去？得罪到什麼地方去呢？而且上次連戰來的時候，我隨意看了中央電視臺搞的一個專題節目，邀請的嘉賓全部是臺灣人，包括這兒的留學生，包括隨連戰來到這兒的，國民黨內的大批官員，還有臺灣媒體，這個四、五十分鐘的節目，我從頭到尾看了，包括國民黨的官員、包括那些跟民進黨執政黨方式不一樣的，沒有一個人說出「統一」兩個字，在某種程度上，我就能透過這個感覺到，臺灣的真正民意是什麼，大陸它也應該更清楚臺灣的真正民意、朝野的真正想法。

上次連戰來，一方面我覺得兩岸交流開了之後，這是好的，但是，另一方面我真是對連戰和宋楚瑜非常非常失望。我把他倆稱為過氣的臺灣政客，你有能力你去說服臺灣的民意，你不要到這兒來借這個牌，來完成你晚年政治生涯，所謂晚年的輝煌。一個民主國家最大在野黨黨魁的晚年政治輝煌，竟需要一個獨裁的北京來給予你，這個我覺得是一件非常滑稽、非常可笑的事。

楊：曉波兄你論政非常犀利，我一向非常尊敬。我今天特別請了吳主委來，吳主委聽到您說的，他一直點頭，他對您的觀察非常佩服。

最後，這個問題也請兩位都回應一下，我一直覺得臺灣政府有沒有跟北京政府交談？我老實說，講個大白話，不重要！真的不重要。是像我們今天這樣談話，吳主委有沒有跟曉波兄講到話，我覺得，是天底下最重要的事，不曉得主委你怎麼看？我們應該這樣談話才對呀！這才是真正由內心的，即便我們沒有見到面，即便我們就是這樣談話，互相之間，老實說、坦誠相見、講的很白，這才是兩岸應該要有的對話呀！何必苦苦的跟那些不想講實話的獨裁者對話，你怎麼看，吳主委？

吳：憲宏兄說的一點都沒有錯，我今天帶了另外一個資料來，就是有一個叫PARADE的雜誌，最近刊出來一個報導，「世界上十大獨裁者」。這十大獨裁者裡面，包括了臺灣很多反對黨人士認為，應該是學習模範，希望能夠也出一個的──胡錦濤，胡錦濤先生恰巧被PARADE雜誌列為全世界第六大獨裁者。在這種狀況之下，如果我們跟中國政府這些對談或者是交流活動，沒有辦法真正來促進中國人民的生活更好、更加自由、更加民主的話，我想這些交流對話等等也是枉費。所以陸委會在做的，在中國政府不願意跟我們談的狀況之下，我們就是盡量來促成兩岸之間這些民主自由方面的活動。比如說我們歡迎中國的觀光客到臺灣來，這個就是讓他們實際來體會一下臺灣的自由民主風氣。我們也推動中國的學生、研究生到臺灣來，同樣的，他們如果說能夠到臺灣來作一些實習、作一些研究的話，也可以體會到自由民主的風氣。如果我們在未來能夠像這樣跟曉波兄直接、坦誠對話的話，我想我可以做到的，我一定盡量繼續做。我的目的只有一個，就是為中國未來的人民能夠過的更好，他們能夠有更多的民主自由，他們能夠享受到的就像臺灣今天所能夠享受到的一樣。

楊：曉波兄，最後你有沒有補充？

劉：最後我想補充的就是，剛才吳主委說這些話，在我心裡面，我感覺到非常非常溫暖。我感覺到臺灣的存在，以及它跟美中，以及臺美關係的一種歷史現狀，在推動大陸社會走向自由民主的道路上，臺灣是一個非常有力的外在力量，它如果要在這方面發力的話，它甚至遠遠比歐盟這樣的力量更大。因為在某種程度上，它是針對大陸政權的，你不是天天談統一嗎？你有沒有真正誠意，這是一個最尖銳的考驗！你既然不能接受這樣一種自由民主的訴求，也就證明你講這個統一，完全是虛假的。無論你是熊貓也好、三通也好、經貿往來也好等等這些東西，你在這方面無論用了多大力氣，而在另一方面卻不斷的出像「冰點」，像「汕尾東洲血案」這樣的事件，那麼你這邊花多少精力都是沒有用的。

楊：今天非常謝謝在中國北京的「獨立中文筆會」會長劉曉波先生接受訪問，還有臺灣的陸委會主委吳釗燮先生，謝謝兩位，謝謝大家。

吳：劉先生，希望有機會能夠跟您見面。

楊：你邀請他來呀！我想我們來促成陸委會邀請劉曉波先生訪問臺灣。我現在講，中共就聽到了，他知道我們要發出邀請了。

好！時間的關係，我們就進行到這裡，謝謝大家，我們明天見！

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