橫河：我是橫河，大家好。
汪洋：最近由北京支持的陳馮富珍被提名為新的世界衛生組織的總幹事，在此前首輪投票當中一共有五位候選人，除了陳馮富珍之外，另外四個都是曾經在世衛組織或其他組織中有多年經驗的人。
比如現任世衛組織西太平洋地區主任日本的代表尾身茂，還有曾經擔任世衛政策信息研究署總監的墨西哥衛生部長弗侖克、世界衛生大會主席兼西班牙衛生部長沙加度夫人和1990年加入世界衛組織曾經擔任世衛助理總幹事的科威特的貝赫具漢。
一般認為來自香港的陳馮富珍的當選，是因為北京在後面為她強力拉票的結果，橫河先生，陳馮富珍是怎麼樣的背景呢？
橫河：陳馮富珍原來是香港衛生署的署長。她在香港任公職的形象並不是很好，因為香港人到現在仍然認為由於她的失職，所以薩斯在香港造成相當大的死亡。而且在幾個候選人當中，她是參加國際工作經驗最少的一個。
她只是在薩斯以後才進入世界衛生組織從事國際衛生工作的，香港人到現在還記得，在禽流感發生的時候，她一直在公開場合強調雞還是能吃的。
去年五月她出任世界衛生組織的傳染病科行政總監，只開了五次記者招待會，人們認為她出任世界衛生組織的傳染科以後，傳染病的透明度急劇下降，所以有些人擔心，她在出任世衛總幹事以後整個世界衛生組織的透明度會受到一定的影響。
汪洋：那麼從您剛才介紹的情況來看，陳馮富珍首先國際經驗不足，另外工作記錄也不太好，那麼為什麼這一次她能夠在首輪投票當中，在這些候選人當中處於領先地位呢？
橫河：這就牽涉到世界衛生組織是靠各個國家的代表投票的，所以中共利用政治的、經濟的力量，幫助陳馮富珍拉選票。因為現在香港是中國的一部分，香港的代表相當於是中國的代表。比如衛生部長高強、中共駐聯合國的代表沙祖康都在日內瓦幫她拉票。
這次正好在北京召開了一個中非合作論壇，所以胡錦濤親自出面，在中非合作論壇上幫她拉選票。中非合作論壇上很出名的一件事情就是錦濤宣布廢除非洲國家一百億美元的債務，當然廢除債務它有很多戰略考慮，不僅僅是為這個，但不能不說這件事情是有一定的影響力。
汪洋：橫河先生，像您剛才所說的，如果連胡錦濤都親自出面，在中非論壇上為她來拉票，可見它們下的力氣是很大的。那中共為什麼要花這麼大力氣在世界衛生總幹事的位置上呢？
橫河：中共對自己國內的醫療健康衛生狀況的改善都沒有很大的興趣，當然也不會對世界的衛生狀況有興趣。像中國國內醫療體制改革這麼多年，現在終於宣布醫療體制改革是失敗的，那麼醫療體制改革的結果是什麼呢？就是全國絕大部分人口看病難，沒有錢看病，不敢生病。
醫療體制改革就變成只給政策不給錢，所以就是你們大家想辦法去撈錢，以致於到最後醫療收費越來越高。比如愛滋病在中國大流行，相當大一部分是在河南地區，由於官方鼓勵「賣血致富」造成血製品的污染，所以造成愛滋病的廣泛傳播；薩斯流行的時候，信誓旦旦的說沒有問題，大家可以去旅遊；禽流感到現在仍不給世界衛生組織提供禽流感流行的情況和病毒的樣本。
從這些方面來看，它並不是對世界醫療衛生狀況有興趣。我想這是中國第一次能夠提供在聯合國組織的最高官員。正好有一個前世界衛生組織的總幹事、南韓人五月份去世。他走了以後，這個位置需要人來填補。陳馮富珍是第一次中國在聯合國的主要組織裡面擔任最高行政職務。
第二個，我認為和臺灣是有關係的。臺灣一直在想辦法進入某些關鍵的世界組織來打破中共對臺灣的孤立和封鎖政策，其中最有希望的就是這個世界衛生組織。因為世界衛生組織不是政治組織，它是個普通衛生組織。
世界衛生組織有一個很重要的特點，就是在世界衛生這個環節當中不能有漏洞，有了漏洞以後，傳染病的監視、控制、防範就有了很大的缺點。所以臺灣在世界衛生組織花了十年的工夫，想正式進入世界衛生組織，如果中共有一個人當選為總幹事的話，臺灣這麼多年的努力就會遇到很大的障礙。
第三個原因就是最近中共當局受到了一系列的國際壓力，特別是和醫療衛生方面有關的。一是世界精神病協會曾經提出來過，要求到中國大陸進行獨立調查法輪功學員提出的，有關大批法輪功學員被送到精神病院去，強制的以精神病治療的方法來迫害法輪功學員的說法。第二個就是最近提出來的活體摘除法輪功學員的器官做為器官移植供體的指控。這兩個都跟醫療衛生有關的。
如果中共控制了世界衛生組織以後，顯然可以在世界衛生組織這個正式的官方機構裡面，有利於它壓制不同的聲音。這幾點是中共對競選世界衛生組織總幹事的位置如此熱心的主要原因吧！
汪洋：從您剛才的分析來看，中共花大力氣來爭取世衛總幹事的位置，可以說它背後的政治目的遠遠勝於它對世界衛生健康狀況改善的關注。特別是它如果爭取到這個位置的話，對於減弱國際上對中國人權方面指控的壓力會有很大的幫助。
也有支持中國爭取世衛組織總幹事職務的人說，讓中國的代表來出任這個位置，有利於拉近中國和世衛這個國際組織的關係，對於這個說法，您怎麼看呢？
橫河：這個說法其實是一廂情願的為自己幫助中國拉選票來進行辯護。因為中共在競選的時候，本身就沒有這個動機。這個人在香港的表現實際上就是在幫助中共隱瞞病情，而世界衛生組織一直在指責中共沒有向世界衛生組織提供足夠的消息。從這一點來說，中共並沒有想要通過提供消息來改善它和世界衛生組織的關係，而是想從政治上來控制世界衛生組織。
他參選的時候就沒有這個動機，真正通過合作來搞好和衛生組織的關係。那麼參選就沒有這個動機，怎麼可能當選以後，反而會有這個願望？不會有的。這個說法既沒有根據也不合事實。
我們已經看到一個先例，就是當年國際奧委會在把二零零八年奧運的舉辦權交給中國的時候，曾經說過通過這個，會讓中國更好的進入國際社會，成為負責任的國際社會成員，也可以改善中國的人權，對不對？
現在我們看到在整個籌辦奧運的過程當中，在拆遷的過程當中，不知道侵犯了多少人的人權。現在越是靠近奧運，對於輿論、持不同政見者和不同團體的壓制是越加嚴重。所以通過給它位置，或是給它進入國際社會的機會，絲毫不能夠改變它和國際社會的關係，也不能改善它的人權。這種說法我覺得是不負責任的。
汪洋：各位聽眾朋友，剛才我們和大家談的是關於最新的世界衛生組織總幹事人選的問題。接下來讓我們看一看臺灣的國務機要費案和中共廢除非洲一百億美元債務這兩件事。
最近臺灣所謂的國務機要費案鬧得非常熱鬧，檢察官對臺灣總統和總統夫人提出了起訴，陳水扁對於指控也公開出面解釋，目前的情況是怎麼樣呢？
橫河：這件事情我想大陸已經做了很多報導，中國的媒體做了很多報導。陳水扁出面公開解釋的時候，也解釋了一部分國務機要費為什麼不能公布，為什麼他要去找一些發票來抵這些帳。因為牽涉到有一些是情報工作和秘密工作的資金沒有來源，所以必需從國務機要費裡面出，為了保障這些機要人員的安全，有些消息不能透露。
這件事情，其實牽涉到很多問題。首先是對總統一家的起訴，毫無疑問的，一個國家的司法機構能夠對現任總統進行起訴的話，這是一個民主制度的勝利。因為對於一個總統的監督，這個總統是不是違反了人民賦予他的權力，是不是稱職，最好的方法是透過現有的司法系統、司法體系，和現有的憲法規定對總統任免的程序去做。
前一陣子，在臺灣出現了一個倒扁的街頭運動，但是相對來說，我認為這個起訴是更好、更理智、更合法的手段。既然能夠對總統起訴，這是民主制度的勝利。那麼我們相對比中國大陸來說，黨和國家的最高領導人，當他在權力位置上的時候，是絕對不可能存在起訴的問題，只有在他被政變推翻了以後，才會走形式般的走法律的程序。
比如對四人幫的審判，其實抓四人幫是一次政變，儘管當時得到民意的支持，但實際上它不是在法律過程中走的，而是在政變以後，才對他們走形式做了一次審判。
所以不可能對當局領導人，比如江澤民花了多少多少錢建大劇院，他的兒子江綿恆花了政府多少錢，你看他從美國留學回去，赤手空拳的，怎麼一夜之間成了暴富，對不對？這個錢是哪來的，有沒有人對他起訴？不可能對他起訴的。
即使江澤民現在不在台上，也很難對他起訴。就包括當年鄧樸方搞康華公司，不要說領導人本人，就是領導人的親屬，七大姑、八大姨這些人都不可能起訴。只要他們所挂靠的這個領導人本人在政治上沒有犯錯誤，在政治上沒有倒臺的話，是不可能的，所以這一點來說的話，這是臺灣民主制度的一個勝利。
汪洋：從這次國務機要費起訴的內容來看，其涉及的金額也就相當於三百多萬人民幣。而北京市委書記劉淇打著準備二零零八年奧運會的旗號，兩年間就花掉兩億多元的招待費。那麼這兩個相比，從臺灣和大陸的情況來看，中國大陸貪污腐敗的情況，簡直是太嚴重了。
橫河：是這樣的，其實在國民黨統治時期，總統可以動用的小金庫的數量也是相當龐大的。在陳水扁上任的時候，從國民黨能動用的小金庫上交的也有幾十億新台幣。但是到了民主制度以後，透明度就增高了，動幾十萬都要監督。所以這次你看陳水扁提出這個十萬到哪裡去了，那個二十萬到哪裡去了，一筆一筆都得交待清楚，這就是民主制度透明度高的一個表現。
而中共當局就完全無法無天了，其實劉淇並不是最大的，政治局常委一級的招待會永遠沒有人會去查的。那小到一個縣，每年吃喝掉的都比臺灣總統能夠花的國務機要費都要多。
中央電視臺有一個「讓世界瞭解中國」的節目，那年請了中國威海的市長，和美國的雷德蒙德市的市長上電視，這兩個城市是姐妹城市，就引出了一個雙方窮富對比的故事。雙方經過幾次電視中對話以後，美國市長很高興的接受了中國市長的邀請，但是她說沒有訪華的費用，中國的市長姓崔，立刻表示他能夠支付美國市長訪華的一切費用。
那麼這個事情就非常奇怪了。這兩個城市做比較的話，威海市其實是一個很窮的城市，它是由四個漁村發展起來的，就這幾年稍微發展得富了一點；那另外一個是很富，雷德蒙德市有什麼呢，微軟和任天堂的總部就設在那邊，所以這是個非常富有的城市。
但是因為富的城市要對選民負責，所以她不敢拿納稅人的錢，沒有理由跑到中國去，所以她說她沒有錢，她要找企業贊助。那中國的威海市，很窮很窮的一個市，它不需要對任何人負責，它不但可以支付自己代表團到美國的費用，還能幫美國市長去付她訪問中國的費用。
當時底下的人就猛鼓掌，中國的聽眾猛鼓掌，你想想，這都是你交稅、你納稅人的錢，這個錢要不讓市長去慷慨的請美國市長來的話，如果花在每個人的醫療費上、花在每個人的養老費上的話，豈不是更好？你在那裡瞎鼓什麼掌嘛？
這底下的中國人都鼓掌，都覺得中國人很光榮，很有面子。美國人不講面子，他們很實際。這是一個非常典型的例子，花錢的問題。因為美國的市長他花的每一筆錢他必須向選民交代，而中國的市長他不需要。所以永遠不會有人去查這個崔市長你花掉這麼多錢，你是不是違法，不會有人去查。
再舉一個例子，我們記得去年廣東汕尾開槍的例子，就是當時村民要求查村子裡面的帳，看看出賣土地的時候有沒有違法的交易。結果這個事情都不讓，最後事情鬧大了以後，武警在開槍之前，衝到村委會去，搶什麼？就是把這個帳本拿走，保存下來，不讓老百姓查，就是不透明到這種程度。連一個村子的帳目都不讓查，最後要出動武警把帳冊搶走。
所以以前我記得柯林頓和李文斯基鬧醜聞的時候，我記得是美國報紙還專門有人（在中國）採訪，到地攤上去買中國的雜誌還採訪人，人家就說了：那柯林頓到我們這裡來當縣長吧！要玩多少有多少，沒有人來管他。現在我看到網上也有一篇文章說，請陳水扁去當中國的總書記，那就幾百億幾百億的花，保證沒有人去查他的帳，這就是中國人的幽默之處。
汪洋：對呀，他這個國務機要費案也只有三百多萬元人民幣，相對於中共高官這種揮金如土來說，實在是太小了。
橫河： 按照中國大陸的這個標準就是太清廉了，哪個省委書記沒有幾千萬上億的揮霍？
汪洋：那麼在每個國家它建立民主制度的過程當中，可能都會發生一些問題。作為一個民主國家來講，臺灣這樣類似的問題是不是在其他國家也出現過呢？
橫河：臺灣的問題是很特殊的。第一個，他走向民主以後，相應的法律制度，就是說總統能夠開銷的這些錢，相應的法律制度沒有緊緊的跟上，沒有制訂出來。臺灣跟別的國家有個不一樣的地方，它有一些錢是必需花的，因為面臨中共的全球打壓。
中共用的是經濟牌，中共的經濟牌用起來它是可以隨便用，實際上是國庫的資金可以無限制的、無監督的濫用，所以它動輒就給某一個國家什麼援助。前一段時間，跟太平洋的一個島國，為了使這個太平洋島國跟臺灣斷絕關係，中共給了他一筆援助，這一筆援助的費用相當於這個島國每個人，很小很小的一個國家，每個人可以拿到十萬美元。
中國老百姓的錢就這樣的被揮金如土。打水漂人家說還有一個聲音，這個連個影子都看不見的，就這樣用掉了。
那麼臺灣，他要保持朋友的話，他也要拿出一定的經費，想辦法、設法的保留他跟一些國家的關係。那麼由於他的透明，這些經費就很難出。你可以看到在國務機要費裡有一部分經費就用作這個用途的。另外一部分，面對中共的打壓，他要對中共做一些反情報工作，這些反情報工作也是要花錢的，但是有些非常密秘的。比如說交給某一個人了，這個人名字就不能拿出來，所以他就必須找一些別的發票來抵帳，所以臺灣總統當得很可憐的。
中國哪一個官員需要去找這種發票來抵帳呢？根本就不需要的！連正式農民交公糧都可以打白條，根本就不需要。臺灣遇到的這是非常特殊的問題。即使是以色列在面對著周圍這麼多的敵對國家的情況下，他也沒有這個問題，他沒有一個面臨著在聯合國對他打壓、孤立的這麼一個問題，他不存在這個問題。因為他作為一個國家——以色列是全世界都承認的。
臺灣就有一個很特別的問題，就是面對著…。比如說中國的總書記可以不經過人大、不經過任何人批淮，隨便就說，我解除了你們一百億美元的債務。那麼這就讓非洲的很多國家立刻在某種程度上、在投票的選擇上、在聯合國的某種會議上，一定會在選擇的時候向中共方面傾斜，那麼臺灣在這種情況下，他就很困難。
汪洋：您剛才講的，中共領導人在中非合作論壇上，是一下子就免除掉了非洲國家一百億美元的債務，但是事先也沒有聽說經過人大的討論、經過批淮。胡錦濤直接就做了決定，那麼一百億美元就給出去了。
橫河：對這種事情，我們在網上可以看到有些人很興奮、非常興奮，覺得我們中國現在有錢了，可以援助別人了。我不知道這些興奮的是什麼人。
對於中國來說，前幾天我們這裡開了一個論壇，有人介紹了北京的一個研究結果，就是說中國現在整個社會結構是一個倒Ｔ字型的，它沒有一個中間階層，百分之九十以上是屬於從改革開放當中沒有得到好處的，是倒Ｔ底下的一橫；那麼丁字型的那一豎，是百分之十左右。其中百分之五是白領，還有百分之五是特權階層，他們是不會在乎這一百億美元的。
但是我想這裡一百億，那裡一百億，這樣子花起來的話，對於絕大多數生活在底下的這百分之九十的人民來說的話，那還是影響很大的。因為對於沒有錢上學，沒有錢看病，連最低的低保都不能保障的人來說的話，我相信攤到每個人頭上的話，這些錢可以解決很多人很多人的生計問題。
這是對於絕大多數中國人來說。我不知道在網上覺得興高采烈，覺得我們中國現在有錢、闊氣了，可以支援別人了，這種人是佔中國人的比例有多少？但是我相信絕大部分的中國人如果能夠得到這些錢的話，生活是能夠有很大的改善的。
汪洋：聽眾朋友，剛才我們跟橫河先生討論的是，關於臺灣的國務機要費案和中共廢除非洲一百億美元債務的問題。那麼最近美國中期選舉剛剛結束，民主黨在國會當中取得了多數的席位。一般都認為大多數選民是因為布希政府的伊拉克政策而使民主黨在中期選舉當中能夠佔據多數席位的主要原因。
國內很多人一談到中共就會說，中國是太大了太複雜了，誰上臺也搞不好。但是我看在美國這個中期選舉當中，沒有一個競選人說他上臺會搞不好國家的，這也是一個很有趣的現象。
橫河：對，民主國家選舉的時候，他當然不會說這個國家太大或者是這個問題太複雜，我上臺搞不好。但是另一方面來說，選民也並沒有指望他們選出一個超人，把所有的問題都解決了。
比如這次大家都知道，伊拉克問題或者其他問題很複雜，並不是一天就能解決的，但是他們厭倦現在的政策以後，他通過選舉可以表達他的意見。那麼上臺的人，就可以改變現在這麼糟糕的狀態，但是他並沒有說，他上臺以後把什麼都解決。
民主國家的政治家，他在選舉的時候，他並不會表現高人一等或者他是神或者他是永遠偉大光榮正確。恰恰相反，他們卻盡量表現出他是一個普通的人。正因為他是普通的人，所以他會考慮普通人關心的問題。比如說你關心伊拉克戰爭的問題，你擔心你的子女上戰場的問題，他也會表現出他是個人，他也關心同樣的問題。
只有獨裁者才會把自己打扮成完全不犯錯誤，像中國的領導人他故意和人保持一定的距離，因為他不能讓人看出他也是人，他的權威是建立在壓制別人的基礎上，如果人家覺得你也沒有什麼了不起那就不行了，所以他一定要保持他自己和人家隔離的這種形象。
其實一個政府真正的職能，主要是「服務」的職能。正像中共他自己也宣稱是人民的公僕，所謂公僕就是「服務」嘛！而不是管理。所以很多人提出說誰上臺都管不好，這個管字是有問題的，因為上臺以後其實是能不能把這個「服務」做好。
美國有很多中國人想不通的事情，比如辦護照，在中國辦護照就是一個權力。比如說我們這裡海外的領館，你去辦護照延期，他們就把護照沒收了，說你做了什麼事情你自己心裏有數，所以把人家護照沒收是它的權力。
另外它不給你延期，那多少海外的法輪功學員、很多和政府不同意見的被流放出來的人士，護照過期以後它就不給你更換。這是它的權力。所以你去換護照，你去幹什麼事情，你要看他的臉色，好像這是你在求他。而美國人發護照是在什麼地方發的？美國的護照除了移民局專門有辦護照的地方以外，絕大部分人是通過郵局去辦的。
我當時發現這件事情的時候，我就特別奇怪為什麼郵局辦護照呢？因為郵局是政府機構、是聯邦政府機構，所以它可以代辦聯邦政府發護照這個責任，因為這只是一項服務嘛！等於是郵局做為聯邦政府的服務當中加一項幫人辦護照。這個在中國人的概念就完全不一樣了。
90年代初的時候吧！因為國會沒有通過聯邦政府的財政預算、赤字預算，所以政府就沒錢了，沒錢怎麼辦？就關門了。我那時到美國不久，就覺得很奇怪，政府一關門那還得了，這國家不就垮掉了嘛！他二次沒通過預算，前後關門了一個月。
我非常奇怪的發現這個國家過的好好的，一點事也沒有，他除了最重要的部門，比如說外交部、國防部、警察這些都還在開門以外，其他聯邦政府都關了門，都不上班了。一個月的時間，你想在中國能想像嗎？不能想像！他只是一個服務，這個國家有他自己運轉的規則，政府只是給你提供一些服務來幫你解決一些問題而已。
所以美國這次競選完全就是這件事情你沒做好，大家認為布希政府和共產黨在伊拉克戰爭問題上沒做好，沒做好就換人試試看，如果還不好呢？還不好再換嘛！這很簡單，他並沒有說一定要換上去的人就是一個把所有問題都解決的。
像我們中國現在很多人提出來就是中共不能下臺，一下臺誰也做不好，其實不是誰也做不好，是建立這麼一個制度，能夠讓有能力的人上來試一試，再不好再換下去，並不是說就一定換出一個超人來了，換出一個能解決一切問題的人，不是這樣子，這概念不是這樣子。
汪洋：那麼在美國中期選舉期間，我還發現一個問題，雙方競爭是很激烈的，然後選民的情形也都是滿激動的，但是一旦這個選舉結果出來，失敗的一方他們會主動打電話給獲勝的一方，祝賀對方當選。選民慶祝勝利之後，生活又回覆到比較平靜的一種狀態。
而在中國呢，好像政治鬥爭就是一種你死我活的感覺，一旦上臺就不能下來，一旦下來的話一定是政治鬥爭的失敗者。
橫河：這也是中共統治的一個特點，以前不是這樣的，以前在北洋軍閥時期，北洋軍閥互相也打，但是打敗的下臺一點事都沒有，他就當他的普通公民。因為這些人都比較有錢嘛，所以他還在他的莊園裡面，還管他的事情，實在不行了就出國，但出國的很少，被逼出國當寓公的很少，大部分都是在國內，上來下去都可以的。
弄得你死我活的程度，那就是共產黨開始的。在這之前並沒有這樣。你看清朝被推翻以後，小朝庭還在紫禁城生活了很久，到最後推翻了也沒殺他的頭嘛。推翻滿清的時候是一種民族鬥爭，因為那時候是驅除韃虜，是民族鬥爭，可都沒有這麼殘酷，到共產黨時期就特別殘酷。
民主選舉還有一個特徵，就是我投了票了，但不是說一定要按我的做。因為不管怎麼說落選的這幫人，就沒有達到他目的，民主並不是要達到哪個人的目的，而是通過一種和平的方式來表達你自己的意見。
做為一個選民，投誰的票就是表達他自己的意見，選不上不是說我去跳河自殺去，沒有這樣的事。所以對大部分人來說，日子該怎麼過還怎麼過，那這就是一個比較成熟的社會應該有的狀態。
中共的問題是怎麼樣呢？因它的哲學就是鬥爭哲學。你看江澤民，江澤民是在中共的歷史上很少有的，下臺以後被逐漸的剝奪權力。鄧小平是自己下來的，下來以後他一直到死都沒有失去權力。但江澤民現在是逐漸的被剝奪權力，你還可以看到這次人馬的大換班，就是把他的系統的人，逐漸的、逐漸的都清洗掉，那麼仍然保留了這種殘酷鬥爭、無情打擊的痕跡。
它並沒有改變它整個政策，它連黨內和平都做不到，怎麼可能在社會造成和諧？只要它的宗旨不變就不可能和諧，要宗旨一變呢，那就不是共產黨了。所以美國的中期選舉對我們來說的話，確實是有很多可以借鑒的地方，是中國人可學習的地方，倒不一定真學他的制度，就從這個裡面你可以得到很多東西。
汪洋：聽眾朋友，那今天我們的節目時間差不多了，這裡非常感謝您的收聽我是汪洋。
橫河：我是橫河，謝謝大家。
