發表時間： 2006-12-01 00:51:04作者：
金然： 觀眾朋友，大家好。又到了我們「侃侃而談」節目的新系列節目：「漫談黨文化」時間了。
方菲：漫談黨文化節目是我們一個比較新的節目，才開始幾次，第一次我們是請的楊景端先生來做我們嘉賓，觀眾朋友看過之後反應都很好，說很喜歡楊先生講的故事，那這次我們又把他請來講故事了。
金然：楊景端先生是精神科醫生，另外他還是中國問題方面的專家。
楊景端：說中國問題方面專家我實在不敢當，作為一個精神科醫生，我一直喜歡研究人的心理狀態和他的社會行為。
金然：醫生看病其實就是看人，是吧？我們還是按照老規矩先放一段場景，然後再請楊先生給我們點評。
---------------------
開場：家中
分鏡頭：
一男子A：坐在家中
一女子B：開門而進：怎麼樣論文卡殼兒了吧。要不你先說說，我幫你參謀參謀。
男子A：要不我念兩句你聽聽。
女子B：行。
男子A：（打開手裡的資料夾）水調歌頭
慶祝無產階級文化大革命十週年
四海「通知」遍
文革卷風雲
階級鬥爭綱舉
打倒劉和林
女子B：你念這幹嘛呀，你的論文不是研究郭沫若嗎？人家可是文化名人，你得寫他呀。
男子A：哎，這就是郭沫若他老人家寫的呀。
女子B：啊！我以為是文革大字報呢。
男子A：絕的還在後頭呢，人家郭老在文革後又寫了首詩，你聽一聽：
接班人是俊傑
遺志繼承果斷
功績何輝煌
擁護華主席
擁護黨中央
女子B：喲，看來你這論文還真不好寫啊。
----------------------
方菲：這真的是郭沫若寫的嗎？我也覺的奇怪。
楊景端：其實這詩還真是郭沫若寫的，因為郭沫若這個人啊，我覺的是非常有探討的價值，因為他這個人的變化反映了中國在這幾十年來怎麼樣把一個文化名人變成一個文化的政客，最後成為製造黨文化的一個工具，我覺的這些在郭沫若身上都有反映。
方菲：怎麼說，你能不能詳細的剖析一下。
楊景端：因為郭沫若這個人，其實你仔細看一下，大概是在1921年的時候就發
表小說，寫詩，那麼後來他又出了一個詩集叫「女神」，其中「鳳凰涅槃」非常有名， 在這之後，他又寫過很多歷史劇，像「王昭君」，「卓文君」以及以後寫過很多歷史的新劇，這個人應該說是一個非常有才華的文化人物。金然，你的嗓子好，你讀讀他的「女神」，看看是不是有那麼 一點味道。
金然：那好，我把「鳳凰涅槃」的詩句讀幾句：
除夕將近的空中，
飛來飛去的一對鳳凰，
唱著哀哀的歌聲飛去，
銜著枝枝的香木飛來，
飛來在丹穴山上。
山右有枯槁了的梧桐，
山左有消歇了的醴泉，
山前有浩茫茫的大海，
山後有陰莽莽的平原，
山上是寒風凜冽的冰天。
…
方菲：哇，金然你剛開始讀的時候，我對你肅然起敬，呵呵。我是覺的這個詩寫的和剛開始的那個打油詩好像是兩個人寫的，那我覺的這詩的風格上這麼大的變 化，是不是人也有很大的變化。
楊景端：沒錯，郭沫若這個人，他在過去幾十年變化是非常的大，早期他是一個歷史學家、文學家、劇作家、詩人，到後期呢，他就變成一個政客，他也帶有很多很多頭銜，另外最重要的是他以後再寫東西，已經不再是寫的山水啊，歷史啊，文學啊，他寫的都是政治，每一次政治運動後，他都會有一首有名的詩出來，這個詩，很多都是像我們剛剛聽到的打油詩。
金然：那我就覺的奇怪，像郭沫若這樣的人他在以前就已經很有名了，在社會上
已經很有地位了，這樣一個人怎麼就會把他變成這樣，共產黨做了些什麼呢？
楊景端：我覺的首先是郭沫若本身的因素，因為很多當時的文學青年啊包括一些有名的文人啊，他們都還是有一些理想。他們希望中國社會應該是民主自由繁榮
這樣的一個社會，在當時，共產黨都是打著一些個旗號的，說得很 好聽，「代表」著自由啊民主啊。你要看看49年新華社的社論，那跟現在的民運人士的聲明是一樣的，所以它當時很吸引這些年輕人，所以我覺的很多人包括郭沫若在內，他都是抱著這樣的理想加入共產黨的行列，所以我覺的這是一個原因。那第二個原因，我覺的他們還是有一些名利之心吧，這也難免，人人在名利面前是比較弱的，所以共產黨對他們來說，是許以名利，所以郭沫若你看他後來頭銜是非常多的：中國科學院的院長，這中國科學院在當時，社會科學院和自然科學院沒分開的，合併的。他一個人當院長，又是中國科技大學的校長，後來又是當時的政務院的副總理，主管文化科學，那麼他後來當到人大常委會的副委員長，政協的副主席，等等等等。
方菲：他有這麼多名頭．
楊景端：所以他頭上的光環非常多的，到那個時候，說實在的，他從一個文化的
名人就變成我剛才說的文化的政客，到這個時候，他的功能完全變了，所以到那個時候，他寫的所有的東西都是宣傳黨、宣傳領袖、宣傳黨的政策，所以這時候他就變成了這樣一個工具了。
方菲：他會是心甘情願的嗎？還是我想可能其中有很多的被動，鬥爭的因素在裡
面吧？
楊景端：一點沒錯，可是他經過一段時間以後，不管他當初是什麼樣的動機：
抱著理想啊、奮鬥的目標，加入的共產黨的行列，是吧！投身到他認為是正確的轟轟烈烈的一個事業當中去，那他後來發現他已經身不由己了，他已經沒有什麼選擇了，所以到這個時候，我覺的他的內心也應該是比較複雜的。
方菲：而且我聽說、我看資料，說郭沫若有兩個兒子，在文革中一個自殺，一個是被殺，還有他太太也是自殺。
楊景端：自殺，對。
方菲：那我有個問題，就是像他這樣的人，不管你說他工具也好，但是他在共產黨的體制裡面是有一定的層次地位，他為什麼還會遭遇很悲慘的事情， 而且經過這些遭遇之後他又是怎麼想的呢？
楊景端：其實我想這個問題對他本人來講，他可能也很困惑的問題，你提這個問題，他本人可能都很困惑，因為在他看來他表面上看，好像是轟轟烈烈的文化革命事業的一部分，他其實只不過是共產黨利用的一個工具，所以他並不能夠保障自己的命運，或者是保障他家人的命運，你比如說，我覺的很多情況下呢，他都處在一個恐懼當中。這個文革早期的時候，他看這個方向不對了，他馬上就主動提出要焚書，要把他過去寫的東西全部燒掉，他認為這些東西是一錢不值的，都不頂一個毛澤東思想，所以，這個時候他提出這個。第二，他提出要辭去這個科學院院長職位，他說他的思想很落後，如果一直擔任這個職位會影響人民的視野，所以他看到這些東西以後他很害怕，實際上在我看，他是一個保護自己的「以退為進」的一個方法，當時還引起不小轟動。因為日本人很喜歡郭沫若的作品，因為他早期曾留學日本，所以日本人打聽，說什麼？郭沫若怎麼要燒自己的書呀？這怎麼能行啊！中國是不是發生什麼事情啦，所以當時他為這個事情還要出去為共產黨辯護，不能說：中國搞革命了，我的書都得燒。他就做一些辯解，所以當時他搞了小小的風波呢。
金然：那麼在我看來，如果走到這個階段，他這個人基本上是黨文化的創造者，本身呢，也是個受害者。
楊景端：是這樣的，因為我覺的這個社會上評論他的時候，有的是一味的褒、有的是一味的貶，但是郭沫若這個人，事實上比我們想像的要複雜一點，他有很多很人性的一面，那麼他兒子自殺以後啊，他是很痛苦的，他就用毛筆手抄他兒子的日記，八大本啊。也可以想像他那種內心的心態是什麼樣子的，因為在這些日記當中呢，他的兒子一方面感到很困惑，不理解當時為什麼搞成這麼殘酷的政治運動，但是一方面呢，他又對這個共產黨、對毛澤東啊，有一種好像無限的忠誠和熱愛，這一點在郭沫若身上也是有的，他過去寫的吹捧毛澤東的詩，把毛澤東比作另外一個太陽嘛，都是有這樣的心態，所以我覺的他內心也非常痛苦，但是在這裡面我覺的除了感到悲傷痛苦之外，他也感到無奈，所以我就看到他寫的那些詩啊，歌頌江青同志啊，歌頌毛澤東啊，還有歌頌什麼畝產萬斤啊，這些詩，有的時候我想，這郭沫若這麼有文才的一個人，他稍微注意一下，他也不至於寫得像那個小學生一樣的打油詩啊，所以有的時候我就懷疑，懷疑他也是一種消極的一種抵抗，甚至於有一種無奈、無可奈何的情況下的一種遊戲人生，既然我不得不這麼做，那我就這樣做，只要在政治上正確，我的才華事實上是無所謂啦，換句話說共產黨看重的並不是他的才華，而只是他在政治上有利用的價值。
金然：那麼你認為像郭沫若這樣一個人，只是一個特例呢，還是說在他那個階層的文化名人中，他是一個縮影呢？
楊景端：如果他是一個特例的話，實際上還不能夠構成黨文化現象。其實這樣一個同樣的政策，在一批文化名人身上都有類似的反應，你譬如說老舍，老舍是非常有名的劇作家，當時在美國當教授，他寫的「四世同堂」到現在還是很受讀者的喜愛，那麼他當時就是中共千方百計的把他請來，讓他做「北京文聯」的主席，他也是非常熱心啊，請他回來，給他很高的榮譽和地位，而且很尊敬他呀，但是呢他必須要寫歌頌共產黨的東西，所以我記得當時一個有名的劇作叫「龍鬚溝」，你說把一個破溝、街道、把它搬上話劇舞臺，而且要歌頌「新社會」，沒有一定的本事是做不到的，所以的確這點上，共產黨是很厲害的，它就把老舍這樣的人啊，就把他爭取過來了，而且為它歌功頌德，所以他當時寫的這些，包括他後來寫的茶館啊，從一方面講它有很高的文學造詣在裡面，有文化的功底在裡頭，但另一方面，從本質上講呢，從政治上講呢，它是為了歌頌共產黨的社會，而去批判在1949年以前的中國社會。像老舍，他在紅衛兵的污辱之下投河自殺了，但他之前可不懷疑黨，他對黨的搞運動他也是沒意見，他在整個一批知識份子身上，他對黨啊對領袖啊他都是不懷疑的，認為他們是正確的。其實我個人看，不管你一個什麼樣的人--再好的人，但是你一旦放到共產黨的那個機制下，你只有兩 條出路：要不你就變成它當中的一員，按照它的思想和它的機制來運作？你要不就是被它消滅掉，所以的確是如此，我覺的這個「九評」可以提供你一個很重要的視角去分析中國的問題。
金然：那麼我們今天的時間已經到了，其他的問題我們留在下次再來討論。
方菲：感謝我們的嘉賓，下次節目再見。
方菲：漫談黨文化節目是我們一個比較新的節目，才開始幾次，第一次我們是請的楊景端先生來做我們嘉賓，觀眾朋友看過之後反應都很好，說很喜歡楊先生講的故事，那這次我們又把他請來講故事了。
金然：楊景端先生是精神科醫生，另外他還是中國問題方面的專家。
楊景端：說中國問題方面專家我實在不敢當，作為一個精神科醫生，我一直喜歡研究人的心理狀態和他的社會行為。
金然：醫生看病其實就是看人，是吧？我們還是按照老規矩先放一段場景，然後再請楊先生給我們點評。
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開場：家中
分鏡頭：
一男子A：坐在家中
一女子B：開門而進：怎麼樣論文卡殼兒了吧。要不你先說說，我幫你參謀參謀。
男子A：要不我念兩句你聽聽。
女子B：行。
男子A：（打開手裡的資料夾）水調歌頭
慶祝無產階級文化大革命十週年
四海「通知」遍
文革卷風雲
階級鬥爭綱舉
打倒劉和林
女子B：你念這幹嘛呀，你的論文不是研究郭沫若嗎？人家可是文化名人，你得寫他呀。
男子A：哎，這就是郭沫若他老人家寫的呀。
女子B：啊！我以為是文革大字報呢。
男子A：絕的還在後頭呢，人家郭老在文革後又寫了首詩，你聽一聽：
接班人是俊傑
遺志繼承果斷
功績何輝煌
擁護華主席
擁護黨中央
女子B：喲，看來你這論文還真不好寫啊。
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方菲：這真的是郭沫若寫的嗎？我也覺的奇怪。
楊景端：其實這詩還真是郭沫若寫的，因為郭沫若這個人啊，我覺的是非常有探討的價值，因為他這個人的變化反映了中國在這幾十年來怎麼樣把一個文化名人變成一個文化的政客，最後成為製造黨文化的一個工具，我覺的這些在郭沫若身上都有反映。
方菲：怎麼說，你能不能詳細的剖析一下。
楊景端：因為郭沫若這個人，其實你仔細看一下，大概是在1921年的時候就發
表小說，寫詩，那麼後來他又出了一個詩集叫「女神」，其中「鳳凰涅槃」非常有名， 在這之後，他又寫過很多歷史劇，像「王昭君」，「卓文君」以及以後寫過很多歷史的新劇，這個人應該說是一個非常有才華的文化人物。金然，你的嗓子好，你讀讀他的「女神」，看看是不是有那麼 一點味道。
金然：那好，我把「鳳凰涅槃」的詩句讀幾句：
除夕將近的空中，
飛來飛去的一對鳳凰，
唱著哀哀的歌聲飛去，
銜著枝枝的香木飛來，
飛來在丹穴山上。
山右有枯槁了的梧桐，
山左有消歇了的醴泉，
山前有浩茫茫的大海，
山後有陰莽莽的平原，
山上是寒風凜冽的冰天。
…
方菲：哇，金然你剛開始讀的時候，我對你肅然起敬，呵呵。我是覺的這個詩寫的和剛開始的那個打油詩好像是兩個人寫的，那我覺的這詩的風格上這麼大的變 化，是不是人也有很大的變化。
楊景端：沒錯，郭沫若這個人，他在過去幾十年變化是非常的大，早期他是一個歷史學家、文學家、劇作家、詩人，到後期呢，他就變成一個政客，他也帶有很多很多頭銜，另外最重要的是他以後再寫東西，已經不再是寫的山水啊，歷史啊，文學啊，他寫的都是政治，每一次政治運動後，他都會有一首有名的詩出來，這個詩，很多都是像我們剛剛聽到的打油詩。
金然：那我就覺的奇怪，像郭沫若這樣的人他在以前就已經很有名了，在社會上
已經很有地位了，這樣一個人怎麼就會把他變成這樣，共產黨做了些什麼呢？
楊景端：我覺的首先是郭沫若本身的因素，因為很多當時的文學青年啊包括一些有名的文人啊，他們都還是有一些理想。他們希望中國社會應該是民主自由繁榮
這樣的一個社會，在當時，共產黨都是打著一些個旗號的，說得很 好聽，「代表」著自由啊民主啊。你要看看49年新華社的社論，那跟現在的民運人士的聲明是一樣的，所以它當時很吸引這些年輕人，所以我覺的很多人包括郭沫若在內，他都是抱著這樣的理想加入共產黨的行列，所以我覺的這是一個原因。那第二個原因，我覺的他們還是有一些名利之心吧，這也難免，人人在名利面前是比較弱的，所以共產黨對他們來說，是許以名利，所以郭沫若你看他後來頭銜是非常多的：中國科學院的院長，這中國科學院在當時，社會科學院和自然科學院沒分開的，合併的。他一個人當院長，又是中國科技大學的校長，後來又是當時的政務院的副總理，主管文化科學，那麼他後來當到人大常委會的副委員長，政協的副主席，等等等等。
方菲：他有這麼多名頭．
楊景端：所以他頭上的光環非常多的，到那個時候，說實在的，他從一個文化的
名人就變成我剛才說的文化的政客，到這個時候，他的功能完全變了，所以到那個時候，他寫的所有的東西都是宣傳黨、宣傳領袖、宣傳黨的政策，所以這時候他就變成了這樣一個工具了。
方菲：他會是心甘情願的嗎？還是我想可能其中有很多的被動，鬥爭的因素在裡
面吧？
楊景端：一點沒錯，可是他經過一段時間以後，不管他當初是什麼樣的動機：
抱著理想啊、奮鬥的目標，加入的共產黨的行列，是吧！投身到他認為是正確的轟轟烈烈的一個事業當中去，那他後來發現他已經身不由己了，他已經沒有什麼選擇了，所以到這個時候，我覺的他的內心也應該是比較複雜的。
方菲：而且我聽說、我看資料，說郭沫若有兩個兒子，在文革中一個自殺，一個是被殺，還有他太太也是自殺。
楊景端：自殺，對。
方菲：那我有個問題，就是像他這樣的人，不管你說他工具也好，但是他在共產黨的體制裡面是有一定的層次地位，他為什麼還會遭遇很悲慘的事情， 而且經過這些遭遇之後他又是怎麼想的呢？
楊景端：其實我想這個問題對他本人來講，他可能也很困惑的問題，你提這個問題，他本人可能都很困惑，因為在他看來他表面上看，好像是轟轟烈烈的文化革命事業的一部分，他其實只不過是共產黨利用的一個工具，所以他並不能夠保障自己的命運，或者是保障他家人的命運，你比如說，我覺的很多情況下呢，他都處在一個恐懼當中。這個文革早期的時候，他看這個方向不對了，他馬上就主動提出要焚書，要把他過去寫的東西全部燒掉，他認為這些東西是一錢不值的，都不頂一個毛澤東思想，所以，這個時候他提出這個。第二，他提出要辭去這個科學院院長職位，他說他的思想很落後，如果一直擔任這個職位會影響人民的視野，所以他看到這些東西以後他很害怕，實際上在我看，他是一個保護自己的「以退為進」的一個方法，當時還引起不小轟動。因為日本人很喜歡郭沫若的作品，因為他早期曾留學日本，所以日本人打聽，說什麼？郭沫若怎麼要燒自己的書呀？這怎麼能行啊！中國是不是發生什麼事情啦，所以當時他為這個事情還要出去為共產黨辯護，不能說：中國搞革命了，我的書都得燒。他就做一些辯解，所以當時他搞了小小的風波呢。
金然：那麼在我看來，如果走到這個階段，他這個人基本上是黨文化的創造者，本身呢，也是個受害者。
楊景端：是這樣的，因為我覺的這個社會上評論他的時候，有的是一味的褒、有的是一味的貶，但是郭沫若這個人，事實上比我們想像的要複雜一點，他有很多很人性的一面，那麼他兒子自殺以後啊，他是很痛苦的，他就用毛筆手抄他兒子的日記，八大本啊。也可以想像他那種內心的心態是什麼樣子的，因為在這些日記當中呢，他的兒子一方面感到很困惑，不理解當時為什麼搞成這麼殘酷的政治運動，但是一方面呢，他又對這個共產黨、對毛澤東啊，有一種好像無限的忠誠和熱愛，這一點在郭沫若身上也是有的，他過去寫的吹捧毛澤東的詩，把毛澤東比作另外一個太陽嘛，都是有這樣的心態，所以我覺的他內心也非常痛苦，但是在這裡面我覺的除了感到悲傷痛苦之外，他也感到無奈，所以我就看到他寫的那些詩啊，歌頌江青同志啊，歌頌毛澤東啊，還有歌頌什麼畝產萬斤啊，這些詩，有的時候我想，這郭沫若這麼有文才的一個人，他稍微注意一下，他也不至於寫得像那個小學生一樣的打油詩啊，所以有的時候我就懷疑，懷疑他也是一種消極的一種抵抗，甚至於有一種無奈、無可奈何的情況下的一種遊戲人生，既然我不得不這麼做，那我就這樣做，只要在政治上正確，我的才華事實上是無所謂啦，換句話說共產黨看重的並不是他的才華，而只是他在政治上有利用的價值。
金然：那麼你認為像郭沫若這樣一個人，只是一個特例呢，還是說在他那個階層的文化名人中，他是一個縮影呢？
楊景端：如果他是一個特例的話，實際上還不能夠構成黨文化現象。其實這樣一個同樣的政策，在一批文化名人身上都有類似的反應，你譬如說老舍，老舍是非常有名的劇作家，當時在美國當教授，他寫的「四世同堂」到現在還是很受讀者的喜愛，那麼他當時就是中共千方百計的把他請來，讓他做「北京文聯」的主席，他也是非常熱心啊，請他回來，給他很高的榮譽和地位，而且很尊敬他呀，但是呢他必須要寫歌頌共產黨的東西，所以我記得當時一個有名的劇作叫「龍鬚溝」，你說把一個破溝、街道、把它搬上話劇舞臺，而且要歌頌「新社會」，沒有一定的本事是做不到的，所以的確這點上，共產黨是很厲害的，它就把老舍這樣的人啊，就把他爭取過來了，而且為它歌功頌德，所以他當時寫的這些，包括他後來寫的茶館啊，從一方面講它有很高的文學造詣在裡面，有文化的功底在裡頭，但另一方面，從本質上講呢，從政治上講呢，它是為了歌頌共產黨的社會，而去批判在1949年以前的中國社會。像老舍，他在紅衛兵的污辱之下投河自殺了，但他之前可不懷疑黨，他對黨的搞運動他也是沒意見，他在整個一批知識份子身上，他對黨啊對領袖啊他都是不懷疑的，認為他們是正確的。其實我個人看，不管你一個什麼樣的人--再好的人，但是你一旦放到共產黨的那個機制下，你只有兩 條出路：要不你就變成它當中的一員，按照它的思想和它的機制來運作？你要不就是被它消滅掉，所以的確是如此，我覺的這個「九評」可以提供你一個很重要的視角去分析中國的問題。
金然：那麼我們今天的時間已經到了，其他的問題我們留在下次再來討論。
方菲：感謝我們的嘉賓，下次節目再見。
