發表時間： 2006-12-21 02:29:09作者：
金然： 觀眾朋友大家好！又到了我們侃侃而談新系列節目：漫談黨文化節目時間了。
方菲： 嗯，那麼上次我們請來了嘉賓章天亮先生，這次我們覺的意猶未盡，我們又把章天亮先生請來作為我們這一集的嘉賓。
章天亮： 主持人好！大家好！這一次，我們談一個比較實在一點的話題，因為上一次方菲好像覺的這種「一分為二」辯證法太屬於哲學的範疇了。
金然： 說白了，就是說我們這回 ，談一個大白話，那麼到底說什麼呢？我們還是一起先來看一看。
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開場：街頭。
1.一中國女子A拿著《九評共產黨》的小冊子在散發。另一人（中國男子B）走過來。
2.一中國女子A：餵！先生，請看《九評共產黨》，看看共產黨搞的到底是什麼？
3.中國男子B：哦，我已經看過你們的VCD呢，說實在的，還拍得挺好的。不過你們這麼搞，不是給中國亂上加亂嗎？
4.一中國女子A：如果你看過你就應該知道，中國亂的根源就是共產黨。你看現在中國亂的，都是共產黨搞的。
5.中國男子B：不管怎麼說，咱們都是中國人嘛，咱們中國人一定要團結一致，向前看的嘛。
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方菲： 「團結一致向前看」這個是很熟悉的這個說法語句，要不深想的話，也聽上去是蠻有道理的。
金然： 我發現方菲是比較感性，反而聽什麼都覺的蠻有道理的。上次「一分為二」她也說有道理。
方菲： 但我覺的天亮的分析更有道理。那…章天亮先生你對這個說法怎麼看？
章天亮： 實際上，如果從共產黨這角度來講的話，它做事情並沒有團結一致向前看。我們可以看看共產黨的歷史，它在奪取政權後不久，就搞了一次「鎮反運動」？在一九五○年開始鎮壓反革命，這個「鎮壓反革命」呢，不僅僅是鎮壓「現行反革命」，還鎮壓「歷史反革命」。什麼叫「鎮壓歷史反革命」呢？就是鎮壓曾經在共產黨奪取政權以前，在國民黨的軍隊或者政府部門做過事的。我們知道著名的政論家胡平先生他的父親，就是以「歷史反革命」的罪名被槍斃的。這個時候你共產黨為什麼不團結一致向前看呢？是吧？你這個政權已經奪取了，你為什麼還要看人家過去為國民黨服役的這個歷史呢？所以這個「團結一致向前看」跟上次我們所講的「一分為二」是一樣的，它完全都是為了共產黨的統治，避免別人追究它過去所犯的那些罪行所編出來的一種說法。
方菲： 但是，章天亮先生，我覺的很多人會對你剛才的話有些置疑，像你說那個鎮反什麼的，這些都是過去的事情，那我們說團結一致向前看，就是說不要老糾纏著這些過去的這些事情，這樣的話我們才可以…就是更好的國家可以發展？
章天亮： 其實共產黨現在跟過去並沒有什麼太多的變化，可能在形式上有變化。這讓我想起一個笑話，就是說這個…我記得有一個笑話講，就是有一個法國人，他到非洲去探險，結果呢就碰到食人族，食人族就是吃人的。當時弄了一口大鍋，裡面燒水，就要把這個法國人吃掉。這個法國人當時就說：唉呀！都到了現代這麼一個文明時期，你們非洲已經被我們法國殖民好幾百年了，怎麼到現在還吃人呢？那位非洲酋長說：我們現在跟原來可不一樣，我們現在吃人已經開始用刀叉了。
所以我們很多時候可以看到形式的變化，但實質可能並沒有太多的變化。過去我們做假帳可能用的是算盤，用的是紙，現在我們開始用電腦。黑社會的弟兄都已經穿了西裝，但實質並沒有太多的變化。我可以舉一個例子，比如說這個高智晟律師，在去年為法輪功學員做了三次的上書，當他這三封公開信寫完之後，國安就開始對他進行騷擾。那麼同時的話呢，中共當局想羅織罪名把高智晟給抓起來。據高律師自己講，這種羅織罪名就達到一種不可理喻的程度。它派出大量的人到高智晟曾經工作過的單位，還包括他的夫人曾經工作過的單位，去找高律師過去做的事情。不僅如此，它還要追查高律師祖上的政治表現，追查到什麼時候呢？一直追查到光緒年間，高律師祖上的政治表現。
金然： 清朝！
章天亮： 對，清朝的時候，所以你感覺到非常的不可思議！在另外一方面呢，「團結一致向前看」這非常違反我們日常的生活常識，你比如說，如果說只有團結一致向前看的話，所有這些罪行我們都不需要追懲，因為在你看到要懲罰他的時候，他已經沒有在犯罪，他所有犯的罪行都是在過去式了。對！法官在審判任何一個殺人犯的時候，他的罪行都是在上法庭之前做的事情，是吧？那麼你要不要向前看呢？一個殺人犯假如他過去每天要殺十個人，現在的話他假如一天殺兩個人，那麼他跟法官說：你看，我現在殺人頻率已經降低了很多了！是吧？我已經變好了，如果要給我更多的機會、更長的時間的話，那說不定我一個月以後才殺一個人，慢慢可能就不殺人了，所以我們要「團結一致向前看」。你這種說法的話，我們覺的他完全背離我們的常識的。
方菲： 對！我覺的向前看是可以，但是要在反思歷史、回顧歷史這個基礎上，不然的話就像人一樣，你做錯事了呀你不管，反正下次再來，那你這個錯誤還會再重犯的。
章天亮： 對！所以我們看到現在的國際社會對於德國和日本態度是完全不一樣的，儘管他們都是二戰的軸心國，都犯下了法西斯的那種罪行。但是呢，德國人在這個歷史反思上就做得相當好。在一九七一年的時候，德國的總理叫勃蘭特，他去波蘭訪問的時候，當時波蘭人很多人非常的氣憤，因為二戰的開始就是從德國入侵波蘭開始的。而且，屠殺猶太人最大的集中營，即奧斯維辛集中營，就建在波蘭，所以當時勃蘭特去訪問的時候，很多人去抗議他。那麼勃蘭特當時是站在這個五十萬猶太人被屠殺的紀念碑前面。他靜默一分鐘之後，突然做了一個大家都意想不到的動作？？他突然間雙膝跪了下來，在那一刻整個這個空氣都凝固了。人人都靜默了，很多人潸然淚下，而且當時所有去抗議勃蘭特的那些人，他們也都沉默了！所以這個勃蘭特做了這個動作之後，他表達了一種對納粹、這個法西斯罪行真誠的懺悔。所以當他回到德國之後呢，贏得很多世界的讚譽。很多國家的領導人給他發來賀信。那麼一個西方的記者就談道：他為那些所有應該下跪卻沒有下跪的人，做了他們應該做的事情。而且那一年勃蘭特就因為這個舉動，獲得了諾貝爾和平獎。在眾多的候選人中，他是全票！拿到了所有人的衷心的一票，最後得到了諾貝爾和平獎。所以我們可以看到：這種對歷史的反思，才是應該有的一種態度。
金然： 不過章先生好像你比較喜歡舉這個外國人的例子，那我們中國人好像我覺的比較特殊，就好像大家都比較健忘，你看這個歷次的運動中一直到現在，在運動中的這個中國人的表現有驚人的相似。
章天亮： 嗯！這裡面我覺的有兩個層面的問題，就是中國人實際在共產黨奪取政權以前，他對歷史是非常重視的，很多人為了在歷史上留下一句真話，甚至付出生命的。文天祥在「正氣歌」裡面就提到這樣的一個例子。同時呢，我們也都知道，中國是世界上「信史制度」最長的一個國家，從這個軒轅黃帝開始，我們的老祖宗哦，就開始有正史的記載。每一個朝代都要留下一部正史。而且很多人為了留下歷史，付出代價很大，比如司馬遷為了留下一部「史記」，寧可受宮刑，是吧？左丘明為了留下「左傳」跟「國語」，雙眼失明。那麼像這個司馬光為了留下「資治通鑒」，他整個身體都寫垮了。最後完成這個書不久之後就死去了。所以我們可以看到中國人對留下歷史非常重視。
但是共產黨奪取政權之後呢，他就對歷史採取一種全盤否定的態度，使得中國人對歷史就沒有那麼重視。而且在另外一方面來講呢，共產黨非常有效地利用人們的一種心理學弱點？？就是說，人不喜歡去做痛苦的回憶，人們經常希望時光的流逝能減低自己的痛苦。而共產黨恰恰給人留下這個痛苦的歷史，那些不堪回首的屈辱和歷史。那麼使得很多人在運動過去之後，不願去回憶它。這就使得共產黨可以不斷的逃脫人們的對它的反思，所以呢我們可以看到就是，類似的運動在不斷的發生。
因為你不反思歷史，所以說就造成…當時造成那種痛苦的所有那些制度原因，道德原因、文化原因，都沒有得到改變！所以說，我們看到「鎮反」、「土改」之後，又有了這個「三反五反」，打擊資本家；還有「反右」，打擊知識份子；然後又有「文革」，全民之間呢，互相之間的迫害。那麼還有「六四」，還有「法輪功」。就是當你對歷史不作反思，不想解決這個造成悲劇的根本原因的時候，當然同樣的罪惡就還會再發生。
方菲： 你說的這些讓我想到上次賀賓的話，他說中國人在一個封閉的環境中。 實際上好像中共把人和過去切斷，遺忘歷史，又把現在中國人和外界切斷，信息控制，這樣人在一個很封閉的環境中，他確實是…就是好像只有「向前看」這一條路了。
金然： 有一個報紙上提到，說這個巴金先生在這文革後，他一直提議，就是說，按說在以他當時那個社會地位，想提議一個事情是比較容易的，他想建一個文革紀念館，結果呢就是各方面全部掣肘，一直到現在，一直到他最後，都沒有實現。
章天亮： 是！
方菲： 像這些事情我想我們可以談很多，但是…另外我想到一點，就是從一個比較平民化的角度，很多人可能會覺的，那如果我們老是抓著別人這個錯誤不放，過去的錯誤不放，或者是…可能現在也行，那是不是不太厚道？
章天亮 ： 嗯！這種說法的話，實際上涉及到一個基本的寬恕權問題，就是說誰有權力寬恕？
比如說你跟一個美國人之間發生了一些不愉快的時候，你會跟他道歉，美國人會說：「哦！算了，忘了它吧！」是吧？但是呢，是「他」說忘了它吧， 而不能「你」說忘了它吧。就是說，只有受害的一方，他才有權力寬恕。而加害一方你沒有權力要求人家寬恕。
方菲； 害了人還說：我們算了！算了？
章天亮： 不能說我殺了人，把這個人殺了還說：算了，算了！跟家屬說：我們向前看，這個人就白殺了。對吧？而且還有一點，這個「寬恕」的話它針對的是「錯誤」，就是一個小錯誤，可以挽回的或可以補償的，這一點可以說「寬恕」。但是如果你犯下的是不可饒恕的罪行，這個時候是不可寬恕的。
而且這個時候即使是被害一方，他也沒有權力寬恕。因為呢，如果某一種罪行可以被寬恕的話，那麼類似的罪行還會發生。所以說，對共產黨，假如說它過去殺人，它今天其實還在殺人，對吧？對法輪功迫害得非常殘酷。當然我們現在所揭露出來對法輪功學員在勞教所中的這個活體摘取器官這種慘烈的事情，如果我們要寬恕的話，那麼還有什麼罪惡不能夠寬恕？是吧？！所以我們要追懲它的罪惡，並不是因為我仇恨它，我出於一種報復的心理，不是的。實際上，我們要維持社會的公平！我們要匡復正義！
金然： 嗯！看來呢這個「向前看」，可能未必就是高瞻遠矚了那我們只團結一致，沒準就是「與狼共舞」！
方菲： 今天我覺的金然和章先生說得都非常好，但是我們時間也快到了，那我們再次感謝我們觀眾朋友觀看我們節目，也希望下次節目能夠再見。
金然： 再見了！
章天亮： 再見！
方菲： 嗯，那麼上次我們請來了嘉賓章天亮先生，這次我們覺的意猶未盡，我們又把章天亮先生請來作為我們這一集的嘉賓。
章天亮： 主持人好！大家好！這一次，我們談一個比較實在一點的話題，因為上一次方菲好像覺的這種「一分為二」辯證法太屬於哲學的範疇了。
金然： 說白了，就是說我們這回 ，談一個大白話，那麼到底說什麼呢？我們還是一起先來看一看。
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開場：街頭。
1.一中國女子A拿著《九評共產黨》的小冊子在散發。另一人（中國男子B）走過來。
2.一中國女子A：餵！先生，請看《九評共產黨》，看看共產黨搞的到底是什麼？
3.中國男子B：哦，我已經看過你們的VCD呢，說實在的，還拍得挺好的。不過你們這麼搞，不是給中國亂上加亂嗎？
4.一中國女子A：如果你看過你就應該知道，中國亂的根源就是共產黨。你看現在中國亂的，都是共產黨搞的。
5.中國男子B：不管怎麼說，咱們都是中國人嘛，咱們中國人一定要團結一致，向前看的嘛。
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方菲： 「團結一致向前看」這個是很熟悉的這個說法語句，要不深想的話，也聽上去是蠻有道理的。
金然： 我發現方菲是比較感性，反而聽什麼都覺的蠻有道理的。上次「一分為二」她也說有道理。
方菲： 但我覺的天亮的分析更有道理。那…章天亮先生你對這個說法怎麼看？
章天亮： 實際上，如果從共產黨這角度來講的話，它做事情並沒有團結一致向前看。我們可以看看共產黨的歷史，它在奪取政權後不久，就搞了一次「鎮反運動」？在一九五○年開始鎮壓反革命，這個「鎮壓反革命」呢，不僅僅是鎮壓「現行反革命」，還鎮壓「歷史反革命」。什麼叫「鎮壓歷史反革命」呢？就是鎮壓曾經在共產黨奪取政權以前，在國民黨的軍隊或者政府部門做過事的。我們知道著名的政論家胡平先生他的父親，就是以「歷史反革命」的罪名被槍斃的。這個時候你共產黨為什麼不團結一致向前看呢？是吧？你這個政權已經奪取了，你為什麼還要看人家過去為國民黨服役的這個歷史呢？所以這個「團結一致向前看」跟上次我們所講的「一分為二」是一樣的，它完全都是為了共產黨的統治，避免別人追究它過去所犯的那些罪行所編出來的一種說法。
方菲： 但是，章天亮先生，我覺的很多人會對你剛才的話有些置疑，像你說那個鎮反什麼的，這些都是過去的事情，那我們說團結一致向前看，就是說不要老糾纏著這些過去的這些事情，這樣的話我們才可以…就是更好的國家可以發展？
章天亮： 其實共產黨現在跟過去並沒有什麼太多的變化，可能在形式上有變化。這讓我想起一個笑話，就是說這個…我記得有一個笑話講，就是有一個法國人，他到非洲去探險，結果呢就碰到食人族，食人族就是吃人的。當時弄了一口大鍋，裡面燒水，就要把這個法國人吃掉。這個法國人當時就說：唉呀！都到了現代這麼一個文明時期，你們非洲已經被我們法國殖民好幾百年了，怎麼到現在還吃人呢？那位非洲酋長說：我們現在跟原來可不一樣，我們現在吃人已經開始用刀叉了。
所以我們很多時候可以看到形式的變化，但實質可能並沒有太多的變化。過去我們做假帳可能用的是算盤，用的是紙，現在我們開始用電腦。黑社會的弟兄都已經穿了西裝，但實質並沒有太多的變化。我可以舉一個例子，比如說這個高智晟律師，在去年為法輪功學員做了三次的上書，當他這三封公開信寫完之後，國安就開始對他進行騷擾。那麼同時的話呢，中共當局想羅織罪名把高智晟給抓起來。據高律師自己講，這種羅織罪名就達到一種不可理喻的程度。它派出大量的人到高智晟曾經工作過的單位，還包括他的夫人曾經工作過的單位，去找高律師過去做的事情。不僅如此，它還要追查高律師祖上的政治表現，追查到什麼時候呢？一直追查到光緒年間，高律師祖上的政治表現。
金然： 清朝！
章天亮： 對，清朝的時候，所以你感覺到非常的不可思議！在另外一方面呢，「團結一致向前看」這非常違反我們日常的生活常識，你比如說，如果說只有團結一致向前看的話，所有這些罪行我們都不需要追懲，因為在你看到要懲罰他的時候，他已經沒有在犯罪，他所有犯的罪行都是在過去式了。對！法官在審判任何一個殺人犯的時候，他的罪行都是在上法庭之前做的事情，是吧？那麼你要不要向前看呢？一個殺人犯假如他過去每天要殺十個人，現在的話他假如一天殺兩個人，那麼他跟法官說：你看，我現在殺人頻率已經降低了很多了！是吧？我已經變好了，如果要給我更多的機會、更長的時間的話，那說不定我一個月以後才殺一個人，慢慢可能就不殺人了，所以我們要「團結一致向前看」。你這種說法的話，我們覺的他完全背離我們的常識的。
方菲： 對！我覺的向前看是可以，但是要在反思歷史、回顧歷史這個基礎上，不然的話就像人一樣，你做錯事了呀你不管，反正下次再來，那你這個錯誤還會再重犯的。
章天亮： 對！所以我們看到現在的國際社會對於德國和日本態度是完全不一樣的，儘管他們都是二戰的軸心國，都犯下了法西斯的那種罪行。但是呢，德國人在這個歷史反思上就做得相當好。在一九七一年的時候，德國的總理叫勃蘭特，他去波蘭訪問的時候，當時波蘭人很多人非常的氣憤，因為二戰的開始就是從德國入侵波蘭開始的。而且，屠殺猶太人最大的集中營，即奧斯維辛集中營，就建在波蘭，所以當時勃蘭特去訪問的時候，很多人去抗議他。那麼勃蘭特當時是站在這個五十萬猶太人被屠殺的紀念碑前面。他靜默一分鐘之後，突然做了一個大家都意想不到的動作？？他突然間雙膝跪了下來，在那一刻整個這個空氣都凝固了。人人都靜默了，很多人潸然淚下，而且當時所有去抗議勃蘭特的那些人，他們也都沉默了！所以這個勃蘭特做了這個動作之後，他表達了一種對納粹、這個法西斯罪行真誠的懺悔。所以當他回到德國之後呢，贏得很多世界的讚譽。很多國家的領導人給他發來賀信。那麼一個西方的記者就談道：他為那些所有應該下跪卻沒有下跪的人，做了他們應該做的事情。而且那一年勃蘭特就因為這個舉動，獲得了諾貝爾和平獎。在眾多的候選人中，他是全票！拿到了所有人的衷心的一票，最後得到了諾貝爾和平獎。所以我們可以看到：這種對歷史的反思，才是應該有的一種態度。
金然： 不過章先生好像你比較喜歡舉這個外國人的例子，那我們中國人好像我覺的比較特殊，就好像大家都比較健忘，你看這個歷次的運動中一直到現在，在運動中的這個中國人的表現有驚人的相似。
章天亮： 嗯！這裡面我覺的有兩個層面的問題，就是中國人實際在共產黨奪取政權以前，他對歷史是非常重視的，很多人為了在歷史上留下一句真話，甚至付出生命的。文天祥在「正氣歌」裡面就提到這樣的一個例子。同時呢，我們也都知道，中國是世界上「信史制度」最長的一個國家，從這個軒轅黃帝開始，我們的老祖宗哦，就開始有正史的記載。每一個朝代都要留下一部正史。而且很多人為了留下歷史，付出代價很大，比如司馬遷為了留下一部「史記」，寧可受宮刑，是吧？左丘明為了留下「左傳」跟「國語」，雙眼失明。那麼像這個司馬光為了留下「資治通鑒」，他整個身體都寫垮了。最後完成這個書不久之後就死去了。所以我們可以看到中國人對留下歷史非常重視。
但是共產黨奪取政權之後呢，他就對歷史採取一種全盤否定的態度，使得中國人對歷史就沒有那麼重視。而且在另外一方面來講呢，共產黨非常有效地利用人們的一種心理學弱點？？就是說，人不喜歡去做痛苦的回憶，人們經常希望時光的流逝能減低自己的痛苦。而共產黨恰恰給人留下這個痛苦的歷史，那些不堪回首的屈辱和歷史。那麼使得很多人在運動過去之後，不願去回憶它。這就使得共產黨可以不斷的逃脫人們的對它的反思，所以呢我們可以看到就是，類似的運動在不斷的發生。
因為你不反思歷史，所以說就造成…當時造成那種痛苦的所有那些制度原因，道德原因、文化原因，都沒有得到改變！所以說，我們看到「鎮反」、「土改」之後，又有了這個「三反五反」，打擊資本家；還有「反右」，打擊知識份子；然後又有「文革」，全民之間呢，互相之間的迫害。那麼還有「六四」，還有「法輪功」。就是當你對歷史不作反思，不想解決這個造成悲劇的根本原因的時候，當然同樣的罪惡就還會再發生。
方菲： 你說的這些讓我想到上次賀賓的話，他說中國人在一個封閉的環境中。 實際上好像中共把人和過去切斷，遺忘歷史，又把現在中國人和外界切斷，信息控制，這樣人在一個很封閉的環境中，他確實是…就是好像只有「向前看」這一條路了。
金然： 有一個報紙上提到，說這個巴金先生在這文革後，他一直提議，就是說，按說在以他當時那個社會地位，想提議一個事情是比較容易的，他想建一個文革紀念館，結果呢就是各方面全部掣肘，一直到現在，一直到他最後，都沒有實現。
章天亮： 是！
方菲： 像這些事情我想我們可以談很多，但是…另外我想到一點，就是從一個比較平民化的角度，很多人可能會覺的，那如果我們老是抓著別人這個錯誤不放，過去的錯誤不放，或者是…可能現在也行，那是不是不太厚道？
章天亮 ： 嗯！這種說法的話，實際上涉及到一個基本的寬恕權問題，就是說誰有權力寬恕？
比如說你跟一個美國人之間發生了一些不愉快的時候，你會跟他道歉，美國人會說：「哦！算了，忘了它吧！」是吧？但是呢，是「他」說忘了它吧， 而不能「你」說忘了它吧。就是說，只有受害的一方，他才有權力寬恕。而加害一方你沒有權力要求人家寬恕。
方菲； 害了人還說：我們算了！算了？
章天亮： 不能說我殺了人，把這個人殺了還說：算了，算了！跟家屬說：我們向前看，這個人就白殺了。對吧？而且還有一點，這個「寬恕」的話它針對的是「錯誤」，就是一個小錯誤，可以挽回的或可以補償的，這一點可以說「寬恕」。但是如果你犯下的是不可饒恕的罪行，這個時候是不可寬恕的。
而且這個時候即使是被害一方，他也沒有權力寬恕。因為呢，如果某一種罪行可以被寬恕的話，那麼類似的罪行還會發生。所以說，對共產黨，假如說它過去殺人，它今天其實還在殺人，對吧？對法輪功迫害得非常殘酷。當然我們現在所揭露出來對法輪功學員在勞教所中的這個活體摘取器官這種慘烈的事情，如果我們要寬恕的話，那麼還有什麼罪惡不能夠寬恕？是吧？！所以我們要追懲它的罪惡，並不是因為我仇恨它，我出於一種報復的心理，不是的。實際上，我們要維持社會的公平！我們要匡復正義！
金然： 嗯！看來呢這個「向前看」，可能未必就是高瞻遠矚了那我們只團結一致，沒準就是「與狼共舞」！
方菲： 今天我覺的金然和章先生說得都非常好，但是我們時間也快到了，那我們再次感謝我們觀眾朋友觀看我們節目，也希望下次節目能夠再見。
金然： 再見了！
章天亮： 再見！
