發表時間： 2007-05-21 01:19:18作者：
主持人：各位好！歡迎收看《熱點互動》，我是林雲。2005年秋天，轟動一時的美籍華裔工程師麥大智間諜案，最近經加州的地方法院審訊後，被陪審團於5月11日認定有罪，罪名是「意圖提供機密資料給中國，並且未向當局申報就擔任中國駐美國的代理人」。
麥大智的案件對海外的華人影響頗大，我們今天就邀請特約評論員傑森先生來給我們分析一下這個案件給我們的警示。傑森先生您好！
傑森：林雲你好！
主持人：這起麥大智的案件曾經轟動一時，這件事情的起末是怎麼回事呢？
傑森：這件事情發生在 2005年的夏天，當時有很多媒體都在報導，美國的聯邦調查局在飛往香港的一架飛機起飛前，從飛機上攔下兩個人，一個叫麥大泓，一個是他的妻子。然後在他們的包裡頭發現一個偽裝成學英語的光碟，裡頭裝有美國海軍的一些相關技術資料，而且是加了密的。這個麥大泓就是麥大智的弟弟。
事實上在這個案件中，聯邦調查局主要是針對麥大智，他已經被調查了，當時抓捕是秘密調查一年多之後的結果。在飛機上抓捕了麥大泓和他的妻子以後，很快的，FBI又在麥大智的家中抓了麥大智。當時媒體都大力的報導了這一件FBI調查的、可能是中國的間諜案。
主持人：因為被認為是一起很重大的間諜案，麥氏兄弟當時好像很轟動的。那麼經過審訊以後，陪審團現在初步認定他有罪，但是並不是以「間諜罪」起訴。那是因為證據不足呢？還是因為麥大智並不是真正的間諜？
傑森：事實上，最後的結論還不能完全說他不是間諜。在整個訴訟過程中，他被定了五項罪名，這五項罪名包括「合謀出口美國國防技術」、「試圖違反美國技術出口法」、「未經註冊就成為國外代理人」和「向聯邦FBI作偽證」。
其中第五項是「出口美國國防秘密文件」，在審訊的過程中，控方取消了這一項，但是其它四項還是成立的。而萬一這四項控訴加在一起，也可以給他確立是一項「屬於間諜案」。
主持人：「屬於間諜案」，但並沒有以「間諜案」這樣的字眼出現。
傑森：事實上從法律的具體條文來看，很少、很少會以間諜案來起訴這樣的案件，通常都是以比如違反出口法或者違反其它相關的法律來起訴的。你在起訴的文字裡頭看不見「間諜」這個詞，但是它的整體性質通常就是「間諜」的概念。
主持人：就是性質還是間諜的性質。那麼這裡很關鍵的一點就是，當時被FBI攔下來的時候查到的資料，麥大智在為自己辯護的時候說，這個資料並不是機密資料而是一種公開的、在會議上就看得到的資料。
傑森：對。
主持人：那麼如何去界定什麼叫「機密」的，什麼叫「非機密」的呢？
傑森：事實上美國對於機密有一個非常準確的定義，凡是機密文件都是有特殊定義的，而且有整套一系列的保密措施，只有安全級別的人才能看到這樣的文件等等規定。在這樣的定義下，麥大智讓麥大泓帶到中國國內的這種文件，確實不是屬於美國定義的機密文件。
但是這個文件屬於什麼文件呢？它是歸類於No foreigners，就是屬於那種不許外國人看的文件。但有的時候在具體實踐中又很矛盾，因為這種同樣的內容，麥大智確實在以前的國際學術會議上已經做過陳述，已經做過講解，也發表過了，這也就是麥大智本人和他的辯護律師最最抓住的一點。
事實上他交給中國的所有文件都屬於公開文件，所以他們不認為麥大智做了任何有損美國整個國家利益的事情，這也是整個中文海外媒體反覆強調的事情。
主持人：對呀！那這點怎麼來理解呢？既然不是機密的，而且其他人可能也會得到的，那為什麼還把他定義成他不應該提供這種機密資料？
傑森：對，這個問題要從法律執行的角度和它實質的意義這兩個角度來看。從法律具體執行的概念來說，這個事情是違法的，為什麼這麼說呢？因為自從「六四」中共對北京學生進行血腥鎮壓以後，整個西方社會都建立了一個法律叫做「對中共武器禁運」，在這個法律規定下，任何和國防或者武器相關的技術，哪怕已經在西方公開發表的東西，都不允許給中國。
那麼在這個條文下，麥大智這麼做是違法的。當然也有人說事實上這個事情已經失去意義了，因為很多國際會議上，中國學者都去參加了。事實上這也是個問題，這是法律一個模糊的地方。如果他不起訴你，那就沒罪；起訴你就是有罪，這是一點。
另外一點，我們都知道，在做科學研究的時候，針對任何一項科學研究都有成千的文章發表出來，那麼哪一個技術性文章是真正的，我們叫真金，哪一個是為了出書而來的文章呢？這個你不是真正做研究的人是不知道的。
我們都知道，麥大智是搞國防尖端技術研發的，他是一個大公司的首席工程師。那麼在這樣的情況下，他做了這個研究，同時他給中方說：「這是我做研究的文章。」 那麼換句話說，我的技術跟這個技術是相關的。那麼這個信息本身就是機密的，對中國發展它本國的軍事技術都是一個巨大的幫助。
為什麼呢？因為中國的技術人員就不用再去嘗試其它999篇文章，他可以直接針對這個文章去做研究，然後把整個研發過程縮短。
那麼從這個意義上來講，雖然這個文章本身是發表過的文章，但是你告訴中方這個文章跟我搞的技術有關，而我在搞尖端軍事技術，這樣他也是在泄露國家機密。所以從這個角度說，判他有罪還不能說完全是冤枉的。
主持人：麥大智提供這個資料可能不只這一次，以前可能還有。他是說他想幫中國，而且從主觀意義上來說，他並不見得真的接受了什麼任務，想達到什麼目標。可是他這種行為最終卻使自己獲罪了，那他這是一種愛國的行為嗎？可能很多海外的人在這個問題上都有些模糊不清的。
傑森：目前中國的執政黨是中共，就麥大智所做的這個事情本身來看，他確實是談到說他想給中國幫忙，然後提供了他認為對美國無害的一些發表過的文章。但他卻在這當中被定罪了。
在我看來，事實上他是被中共利用了，或者被利用以後，成為中共情報站的一個犧牲品。
主持人：那是怎麼樣利用的呢？
傑森：我們都知道，在這個訴訟過程中，控方談到中共有一個目前普遍採用的、非常特殊的、跟其他國家的間諜系統都不一樣的「人海戰術」。它不像以色列或其他在美國做間諜活動的國家，靠這種我派駐一個間諜，我明確這是我的間諜，然後打到美國一個什麼機構裡頭，然後長期給我提供情報，我付錢給這個間諜。而中國採用的是「人海戰術」。實際上來美國的很多人都有這樣的經歷，在你來之前，中國有關部門就找你談話說，能不能在那邊有什麼消息給我們通報一下。
它不給你付工資的，甚至不給你建立一個什麼官方聯繫方式，它僅僅是靠你對中國的一種愛國之心，同時利用很多人頭腦中有一種不清醒的概念，然後讓你提供一些表面上看來無關大雅的信息。
但事實上它把這些湊到一塊兒，對它來說就是一個非常有用的東西。就比如麥大智這個人吧！麥大智給的是已經發表的文章，但是它知道這是正在進行的、海軍尖端研究科學家給的文章，那麼這個文章就值得我花人力去研究，這本身對它就是一個很大的幫助。
所以從這個角度來看的話，中共是利用了很多海外華人的愛國之心，造成很多人無意中充當了它的間諜這個角色。
主持人：在這件事情曝光之後，中共矢口否認跟麥大智有任何關係。可是我們又可以看到，不管是從麥大智家裡搜到的一份好像是要他提供魚雷等等一些技術方面的資料也好，還是這一次他所提供的，根本就是用於海軍方面的、國防方面的，那肯定是國家才有這種用途的，那中共好像都脫不了關係！
傑森：是這樣的，事實上就非常明顯。我們知道麥大智的弟弟叫麥大泓，他的角色是什麼？在他被抓捕之前，他是《鳳凰衛視》在美國的技術主管，當然我們知道《鳳凰衛視》是什麼？它完全是中共的一個海外媒體。所以我們可以看到，給麥大智和中共之間搭橋的這個麥大泓，他跟中共有非常深的淵源。
而麥大智帶回去的不是哪個商業機構感興趣的資料，比如潛艇推進器等等這樣的東西，那都是國家才真正感興趣的。所以如果他要把這個技術帶回國，那麼接受的一方肯定是中國政府，但是中共卻矢口否認。
主持人：對啊！中共那種態度也讓人覺得很不可思議的。
傑森：這是它一貫的作法。事實上我們知道中共不管是多麼明確的間諜案，它都說我根本沒這事，譬如發言人秦剛就說「我們一再聲明我們根本沒有這樣的事情，任何這樣的說法都是別有用心的和沒有根據的」。
而且中共這不是第一次。我們知道，十幾年前爆出來的，有一個叫作「金無怠」這樣的事，事實上，他當時已經為中共在美國CIA也就是在聯邦調查局臥底三十年了。
主持人：他可能屬於中共註冊的一個。
傑森：中共甚至給他封了一個副局長之類的。可是他被抓起來以後，他通過各種渠道求中共是不是能用魏京生把他換回去，中共卻矢口否認。
主持人：用魏京生給他換回去？那他是有這種希望的。
傑森：是有這個希望。但是中共當時的外交部發言人李肇星卻說：「我們根本不認識他，這人是誰我們都不知道」。最後這個人徹底失望了，很快的就在監獄裡自殺了。
事實上這還是和中共有直接聯繫的，而供出他的人是從中共情報局叛逃到美國的一個高官。也就是說在中共花名冊裡頭註冊了的間諜它都矢口否認，那你說像這種似有似無的、模糊概念的間諜，它就更是矢口否認了。
所以中共的否認是意料之中的，而它的否認可以說是蒼白無力，任何人也都把它所否認的看成是一個很可笑的事情，所以整個這個過程，它的否認是可以完全忽略的一個概念。
主持人：那麼最近曝光了的，中共在海外也是諜影幢幢，好多國家也都有這方面的個案產生，像在美國這個麥大智也是個真實的個案。
那對於海外的華人來講，像您剛才說的，很多人在出國之前可能都會有這樣、那樣的方式接觸到情報機構對他們的一些關心啊，那麼對於海外華人來講，他們應該怎麼自處呢？
傑森：這事實上是非常關鍵的一個問題。我們都知道中共在海外，特別最近那麼幾年，它非常積極的聯繫各種各樣的學生組織、個別僑領。
我就非常明確的知道，前幾年他們特意召集很多大學的中國學生會，讓他們提供一些法輪功在他們學校活動的情況。事實上，最近這幾年中共在針對法輪功這個問題上，是它們各個情報部門的一個關鍵重點。
很多中國人也都是這麼個想法，法輪功在我們學校的活動情況，這又不是什麼美國定義的國家機密，那我跟中共說了也就說了。事實上這在某種意義上講，你已經在充當一種間諜角色了，因為你已經把美國的情報告訴了中國。
而你在充當的過程中，你已經成為中國某種形式的代理人，不經註冊就成為一個外國的代理人，那麼這已經可以定你十年的罪狀了。所以在這種情況下，我想麥大智的情況就已經給所有在海外的華人立下一個警鐘。
主持人：一個很大的警示作用。好的，我們今天節目時間又到了，非常感謝您的分析。觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下一期節目再見。
（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理5/20/2007 1:46:33 PM）
麥大智的案件對海外的華人影響頗大，我們今天就邀請特約評論員傑森先生來給我們分析一下這個案件給我們的警示。傑森先生您好！
傑森：林雲你好！
主持人：這起麥大智的案件曾經轟動一時，這件事情的起末是怎麼回事呢？
傑森：這件事情發生在 2005年的夏天，當時有很多媒體都在報導，美國的聯邦調查局在飛往香港的一架飛機起飛前，從飛機上攔下兩個人，一個叫麥大泓，一個是他的妻子。然後在他們的包裡頭發現一個偽裝成學英語的光碟，裡頭裝有美國海軍的一些相關技術資料，而且是加了密的。這個麥大泓就是麥大智的弟弟。
事實上在這個案件中，聯邦調查局主要是針對麥大智，他已經被調查了，當時抓捕是秘密調查一年多之後的結果。在飛機上抓捕了麥大泓和他的妻子以後，很快的，FBI又在麥大智的家中抓了麥大智。當時媒體都大力的報導了這一件FBI調查的、可能是中國的間諜案。
主持人：因為被認為是一起很重大的間諜案，麥氏兄弟當時好像很轟動的。那麼經過審訊以後，陪審團現在初步認定他有罪，但是並不是以「間諜罪」起訴。那是因為證據不足呢？還是因為麥大智並不是真正的間諜？
傑森：事實上，最後的結論還不能完全說他不是間諜。在整個訴訟過程中，他被定了五項罪名，這五項罪名包括「合謀出口美國國防技術」、「試圖違反美國技術出口法」、「未經註冊就成為國外代理人」和「向聯邦FBI作偽證」。
其中第五項是「出口美國國防秘密文件」，在審訊的過程中，控方取消了這一項，但是其它四項還是成立的。而萬一這四項控訴加在一起，也可以給他確立是一項「屬於間諜案」。
主持人：「屬於間諜案」，但並沒有以「間諜案」這樣的字眼出現。
傑森：事實上從法律的具體條文來看，很少、很少會以間諜案來起訴這樣的案件，通常都是以比如違反出口法或者違反其它相關的法律來起訴的。你在起訴的文字裡頭看不見「間諜」這個詞，但是它的整體性質通常就是「間諜」的概念。
主持人：就是性質還是間諜的性質。那麼這裡很關鍵的一點就是，當時被FBI攔下來的時候查到的資料，麥大智在為自己辯護的時候說，這個資料並不是機密資料而是一種公開的、在會議上就看得到的資料。
傑森：對。
主持人：那麼如何去界定什麼叫「機密」的，什麼叫「非機密」的呢？
傑森：事實上美國對於機密有一個非常準確的定義，凡是機密文件都是有特殊定義的，而且有整套一系列的保密措施，只有安全級別的人才能看到這樣的文件等等規定。在這樣的定義下，麥大智讓麥大泓帶到中國國內的這種文件，確實不是屬於美國定義的機密文件。
但是這個文件屬於什麼文件呢？它是歸類於No foreigners，就是屬於那種不許外國人看的文件。但有的時候在具體實踐中又很矛盾，因為這種同樣的內容，麥大智確實在以前的國際學術會議上已經做過陳述，已經做過講解，也發表過了，這也就是麥大智本人和他的辯護律師最最抓住的一點。
事實上他交給中國的所有文件都屬於公開文件，所以他們不認為麥大智做了任何有損美國整個國家利益的事情，這也是整個中文海外媒體反覆強調的事情。
主持人：對呀！那這點怎麼來理解呢？既然不是機密的，而且其他人可能也會得到的，那為什麼還把他定義成他不應該提供這種機密資料？
傑森：對，這個問題要從法律執行的角度和它實質的意義這兩個角度來看。從法律具體執行的概念來說，這個事情是違法的，為什麼這麼說呢？因為自從「六四」中共對北京學生進行血腥鎮壓以後，整個西方社會都建立了一個法律叫做「對中共武器禁運」，在這個法律規定下，任何和國防或者武器相關的技術，哪怕已經在西方公開發表的東西，都不允許給中國。
那麼在這個條文下，麥大智這麼做是違法的。當然也有人說事實上這個事情已經失去意義了，因為很多國際會議上，中國學者都去參加了。事實上這也是個問題，這是法律一個模糊的地方。如果他不起訴你，那就沒罪；起訴你就是有罪，這是一點。
另外一點，我們都知道，在做科學研究的時候，針對任何一項科學研究都有成千的文章發表出來，那麼哪一個技術性文章是真正的，我們叫真金，哪一個是為了出書而來的文章呢？這個你不是真正做研究的人是不知道的。
我們都知道，麥大智是搞國防尖端技術研發的，他是一個大公司的首席工程師。那麼在這樣的情況下，他做了這個研究，同時他給中方說：「這是我做研究的文章。」 那麼換句話說，我的技術跟這個技術是相關的。那麼這個信息本身就是機密的，對中國發展它本國的軍事技術都是一個巨大的幫助。
為什麼呢？因為中國的技術人員就不用再去嘗試其它999篇文章，他可以直接針對這個文章去做研究，然後把整個研發過程縮短。
那麼從這個意義上來講，雖然這個文章本身是發表過的文章，但是你告訴中方這個文章跟我搞的技術有關，而我在搞尖端軍事技術，這樣他也是在泄露國家機密。所以從這個角度說，判他有罪還不能說完全是冤枉的。
主持人：麥大智提供這個資料可能不只這一次，以前可能還有。他是說他想幫中國，而且從主觀意義上來說，他並不見得真的接受了什麼任務，想達到什麼目標。可是他這種行為最終卻使自己獲罪了，那他這是一種愛國的行為嗎？可能很多海外的人在這個問題上都有些模糊不清的。
傑森：目前中國的執政黨是中共，就麥大智所做的這個事情本身來看，他確實是談到說他想給中國幫忙，然後提供了他認為對美國無害的一些發表過的文章。但他卻在這當中被定罪了。
在我看來，事實上他是被中共利用了，或者被利用以後，成為中共情報站的一個犧牲品。
主持人：那是怎麼樣利用的呢？
傑森：我們都知道，在這個訴訟過程中，控方談到中共有一個目前普遍採用的、非常特殊的、跟其他國家的間諜系統都不一樣的「人海戰術」。它不像以色列或其他在美國做間諜活動的國家，靠這種我派駐一個間諜，我明確這是我的間諜，然後打到美國一個什麼機構裡頭，然後長期給我提供情報，我付錢給這個間諜。而中國採用的是「人海戰術」。實際上來美國的很多人都有這樣的經歷，在你來之前，中國有關部門就找你談話說，能不能在那邊有什麼消息給我們通報一下。
它不給你付工資的，甚至不給你建立一個什麼官方聯繫方式，它僅僅是靠你對中國的一種愛國之心，同時利用很多人頭腦中有一種不清醒的概念，然後讓你提供一些表面上看來無關大雅的信息。
但事實上它把這些湊到一塊兒，對它來說就是一個非常有用的東西。就比如麥大智這個人吧！麥大智給的是已經發表的文章，但是它知道這是正在進行的、海軍尖端研究科學家給的文章，那麼這個文章就值得我花人力去研究，這本身對它就是一個很大的幫助。
所以從這個角度來看的話，中共是利用了很多海外華人的愛國之心，造成很多人無意中充當了它的間諜這個角色。
主持人：在這件事情曝光之後，中共矢口否認跟麥大智有任何關係。可是我們又可以看到，不管是從麥大智家裡搜到的一份好像是要他提供魚雷等等一些技術方面的資料也好，還是這一次他所提供的，根本就是用於海軍方面的、國防方面的，那肯定是國家才有這種用途的，那中共好像都脫不了關係！
傑森：是這樣的，事實上就非常明顯。我們知道麥大智的弟弟叫麥大泓，他的角色是什麼？在他被抓捕之前，他是《鳳凰衛視》在美國的技術主管，當然我們知道《鳳凰衛視》是什麼？它完全是中共的一個海外媒體。所以我們可以看到，給麥大智和中共之間搭橋的這個麥大泓，他跟中共有非常深的淵源。
而麥大智帶回去的不是哪個商業機構感興趣的資料，比如潛艇推進器等等這樣的東西，那都是國家才真正感興趣的。所以如果他要把這個技術帶回國，那麼接受的一方肯定是中國政府，但是中共卻矢口否認。
主持人：對啊！中共那種態度也讓人覺得很不可思議的。
傑森：這是它一貫的作法。事實上我們知道中共不管是多麼明確的間諜案，它都說我根本沒這事，譬如發言人秦剛就說「我們一再聲明我們根本沒有這樣的事情，任何這樣的說法都是別有用心的和沒有根據的」。
而且中共這不是第一次。我們知道，十幾年前爆出來的，有一個叫作「金無怠」這樣的事，事實上，他當時已經為中共在美國CIA也就是在聯邦調查局臥底三十年了。
主持人：他可能屬於中共註冊的一個。
傑森：中共甚至給他封了一個副局長之類的。可是他被抓起來以後，他通過各種渠道求中共是不是能用魏京生把他換回去，中共卻矢口否認。
主持人：用魏京生給他換回去？那他是有這種希望的。
傑森：是有這個希望。但是中共當時的外交部發言人李肇星卻說：「我們根本不認識他，這人是誰我們都不知道」。最後這個人徹底失望了，很快的就在監獄裡自殺了。
事實上這還是和中共有直接聯繫的，而供出他的人是從中共情報局叛逃到美國的一個高官。也就是說在中共花名冊裡頭註冊了的間諜它都矢口否認，那你說像這種似有似無的、模糊概念的間諜，它就更是矢口否認了。
所以中共的否認是意料之中的，而它的否認可以說是蒼白無力，任何人也都把它所否認的看成是一個很可笑的事情，所以整個這個過程，它的否認是可以完全忽略的一個概念。
主持人：那麼最近曝光了的，中共在海外也是諜影幢幢，好多國家也都有這方面的個案產生，像在美國這個麥大智也是個真實的個案。
那對於海外的華人來講，像您剛才說的，很多人在出國之前可能都會有這樣、那樣的方式接觸到情報機構對他們的一些關心啊，那麼對於海外華人來講，他們應該怎麼自處呢？
傑森：這事實上是非常關鍵的一個問題。我們都知道中共在海外，特別最近那麼幾年，它非常積極的聯繫各種各樣的學生組織、個別僑領。
我就非常明確的知道，前幾年他們特意召集很多大學的中國學生會，讓他們提供一些法輪功在他們學校活動的情況。事實上，最近這幾年中共在針對法輪功這個問題上，是它們各個情報部門的一個關鍵重點。
很多中國人也都是這麼個想法，法輪功在我們學校的活動情況，這又不是什麼美國定義的國家機密，那我跟中共說了也就說了。事實上這在某種意義上講，你已經在充當一種間諜角色了，因為你已經把美國的情報告訴了中國。
而你在充當的過程中，你已經成為中國某種形式的代理人，不經註冊就成為一個外國的代理人，那麼這已經可以定你十年的罪狀了。所以在這種情況下，我想麥大智的情況就已經給所有在海外的華人立下一個警鐘。
主持人：一個很大的警示作用。好的，我們今天節目時間又到了，非常感謝您的分析。觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下一期節目再見。
（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理5/20/2007 1:46:33 PM）
