發表時間： 2007-07-16 23:04:50作者：唐子
第九次討論課紀要（2007年7月14日）
網路大學教授唐子及研究生燕雲整理
歡迎各位光臨未來中國大學網路課堂。本課堂歡迎理智、文雅探討；說話不平和、搞共產黨式的辯論者，一提醒，二提醒，三禁言。
揮灑: 唐子老師好，時間到了吧，人還不是很齊的。唐子: 現上課吧。
宮常銘深:唐子，晚上好。吉祥如意::最近大家可能都在忙寫信的事情呢。
唐子:瀋老師注意一下，新來的同學或看客，先溝通一下。發言的方式方法先告知一下，禁言的事最好少發生。要不第一次就完全旁觀，不發言。否則（禁言）人會很沒面子的呵呵……中國人嘛，面子時常比裡子珍貴啊。
自由天使:呵呵呵。宮常銘深:嘻嘻……揮灑: 哈哈哈，還真是的
陽光普照:很慚愧!這段時間比較忙,沒怎麼看講義,可能會跟不上進度。
吉祥如意::我也是，今天才看完講義。還沒有完全準備好。
吉祥如意::我也是，今天才看完講義。還沒有完全準備好。
唐子: 共產黨傷人是到了骨子裡的，我們一方面要自我防衛，另一方面也要盡量做好。好，下面我們開始上課。
陽光普照:是啊,要防備,還不能把人一棒子打死。
陽光普照:是啊,要防備,還不能把人一棒子打死。
唐子：各位同學，大家好！今天大課討論的主旨是：理智與神智，你知道些什麼？題目一提出來，有些同學可能就頭暈了。上年齡的人上這課有些吃不消。（揮灑: 也是挑戰嘛，很好的啊。）中共國寨裡跟中共爭自由人權和民主政治的鬥士，包括我們未來中國論壇的公民和議員，最需要上這課。倘若性情成了思想的主宰，理智混亂且神智不清，議會就會被弄成政治幼兒園，稍稍成熟一些的人都不願去那裡浪費生命和時間，除非去上課。我們這裡就有論壇的公民和議員，所以這堂課的討論有解決問題的針對性。有所準備者，平和待人者，這堂課下來政治智慧即出，人整個脫胎換骨。呵呵。
一、漫談熱身：
唐子:按照上課程序，我們還是先漫談熱身，為正式研討鋪路搭橋。以下七個問題，漫談要求相對鬆弛，卻也別忘了風度和時間喲。
陽光普照:理智和平和的情緒才能解決問題.
（一）、「智慧旅程」和「層次哲學」兩門課程結合學習的體悟
唐子：總共上了十堂討論課，課程是縱橫經緯交織的兩門課，各位同學有何體悟？概括地說，三言兩語即可，想說的完整有條理，那就後面一些發言，邊聽邊修改。漫談有七個問題，大家不要盯死在這一個問題上啊。
燕雲十八騎:智慧旅程教我們理清人類文明思想史發展的脈絡，李後主的課感覺是在方法上增進同學們訓練的不足。
吉祥如意::思想簡歷講述的是信仰與修煉的歷史。層次哲學則是引導東方人理解修煉文化的引言。可以這麼理解嘛。唐子:繼續
鐘人甲:智慧旅程使我漫遊了人類的早期思想，知道思想的來源和大約的路徑。
陽光普照:我的理解是，「智慧旅程」是人體的骨架，「層次哲學」是人的肉體。兩者相互依存，缺一則形不成整體。唐子:比喻大體上可以，還不是太恰當。
燕雲十八騎:智慧旅程讓同學們在時間緯度上認清人類思想正邪交織的過程，比如，馬克思的邪惡理論的在歷史上的根源及演變，這對我們配合九評的傳播徹底認清共產黨的邪惡本質有很多作用，李後主的課感覺是增強同學們破除黨文化邏輯的本領。
揮灑: 智慧旅程是給我們貫穿人的歷史整個的線索，好像站在泰山而能一眼而盡。後主的課卻是局部深入邏輯的智慧吧。
宮常銘深:一門課（智慧旅程）像是乘坐方舟在歷史的智慧長河中尋求和追隨智慧的原影和線索，是粗線條；另一門課（層次哲學），就像是乘坐的方舟到達彼岸，一路過來的謎底漸漸清晰可辨，是細線條。唐子:繼續
勞工同盟: 唐子是用神學的方法論解釋世界思想史，沒有信仰基礎自然不易理解。唐子:注意一點，我的課是世界思想簡史，李教授的課是中華哲學。勞工主要參加的是神話傳說的課，所以得出這個印象。今天的課可能就是另外的一種感受了。我們這裡現在還沒開神學課。
陽光普照: 就解體黨文化來說,"智慧旅程"是從思維模式上入手,"層次哲學"是從技術層面入手。
燕雲十八騎:認清共產黨需要《九評》，破除黨文化需要《解體》；我們的課也是對天滅中共大潮的添磚加瓦。只不過可能偏學術。
宮常銘深:雖是粗線條，但能感受到時間快速飛越（浮光掠影）、智慧清澈甘霖體內的那種快感。細線條，讓我們如獲至寶，神韻在身啦。
紫薇秀士: 也許智慧旅程是找尋我們在歷史長河中被歲月遺忘的本真吧
揮灑: 當然，智慧旅程，怎麼又叫智慧呢？絕對不是人的小聰明，其實也想弄清神安排原因，這才是大智慧！中華哲學，後主老師肯定能是從哲學的邏輯上破除馬列的毒害。李巍:智慧旅程顧名思義就是解析人類智慧包括宗教(哲學和科學)的發展歷程,以及他們遵循的規律
（二）、讀從泰勒斯到德謨克利特的講義內容，你體會最深的哲學家是誰？
唐子:依然是漫談。這節課對於同學們可能很新，跟後主的課正好接上。熱身時間要長一些，注意說話的完整性。
李巍:畢達哥拉思。揮灑: 泰勒斯
燕雲十八騎:這節講義中對我體會最深的思想家是泰勒斯，是因為他說萬物本源是水的智慧和勇氣。
吉祥如意::是比達哥勒斯，如果沒有他的哲學鋪墊，基督教就不會在羅馬登場。
唐子:對了，應該是燕雲這種形式比較完整。吉祥也完整
李巍:畢達哥拉思說事物本身就是數，由於募仿數而存在，是質料又是形式使人類的哲學思想發生了飛躍。沒有他,基督教就不能在全世界傳播的論點是正確的。
宮常銘深:是泰勒斯，他的「水是最好的」這句名言所引發的含義和深遠影響讓我銘記在心。唐子:繼續。沒有好好看講義的，這裡正好補課，等下就能趕上。
陽光普照:我體會最深的是泰勒斯,他教會人們理智地探討問題.
李巍:畢達哥拉斯將泰勒斯、阿拉克西美尼潛藏在米利都學派內部的神性智慧凸現出來，將宗教與哲學合而為一。
揮灑: 當我們回頭看泰勒斯這一頁歷史，他在被歷史的安排擔負起以哲學（含科學）議論方式講道理，讓崇拜奧林匹克眾神的希臘騎兵、海盜出身的民運鬥士文明雅緻起來的歷史使命。可在哪時是如何能夠影響許多人呢？我想到了歷史上老子、釋迦等，以修煉讓中國人受影響，但泰勒斯面對是好鬥的人，這些鬥士並非普通的農民和士兵，用不著給他們講如何種植和刺殺。他們的文化基礎是熟記宙斯、巴庫斯們的故事，政治使命是要在公民會議裡議政。因而修煉人的智慧講了講「萬物（原質）是水」的真理。
宮常銘深:泰勒斯僅僅用這一句看似平常但深具智慧的話帶給世人深遠的影響，不能不說是「神意」啊。
（三）、關於「唯物論」和「唯心論」，你今昔的看法是怎樣的？
唐子:思考一下，注意論點、論據和論證的完整。發言一次就解決問題。
燕雲十八騎:唯物論徹底否定了萬物唯靈的事實，而唯心論本身含有很多內證的東西。現在唯心論本身感覺是一個帽子。不過，我對唯心論本身還認識不清楚。
唐子:好，跟進燕雲，就這麼簡短。
陽光普照:唯物論和唯心論兩者對世界的解釋都有所偏差,只侷限於一定的層次內,因此是不夠理智的理論。紫薇秀士: 唯物論和唯心論都是片面的，世間萬物及不是單純唯物的，也不是單純唯心的。獨樹一方去壓倒另一方，沒有意義。
唐子:呵呵，好像一直都這樣啊，思維的過程性沒有表現出來。
揮灑: 唯物論比唯心論更加偏差。因為物與心是統一的
李巍:所謂「唯物論」和「唯心論」談的應該是一個東西，唯心是講人的智慧和道德水準,其中就包含著世界上的"物",人類用智慧闡釋宇宙、探索宇宙是受到了神的啟示，注重精神活動；唯物論實質上忽略了人的存在、也忽略了神的存在，是極其荒謬的。唐子:李巍這回的回答很完整。不過還沒有完全回答我的題目啊。
紫薇秀士: 物與心都是在「道」中，就此來看物與心是統一的，同源的。唯物論和唯心論都是想像的結果，也就是都是心生的。
豪士:實際「物」與「心」是統一的……「唯物論」看得見的為唯物（否定心與物的統一），即我看得見就信，看不見就不信。看不見為唯心。
唐子：大家注意看我的回答——過去我對唯物論是等同於科學的，對唯心論是視為謬誤；而今我知道這其實是十八世紀激進的反教會人士虛構出來的思想對立。
陽光普照:老師說得太對了,我心裏有這種想法，但不能清晰的表達出來。
吉祥如意::唐子老師回答的緊扣講義（問題），我們回答有些偏離講義（問題）。
宮常銘深:唯物論和唯心論是不是馬克思主義哲學獨創自我歸納出來的？最好沒有這樣的概念和差別，《世界思想簡史》和《中華哲學原理》都沒有採用這樣的思維角度去探討認知真理。我看這兩門課程「智慧」十足，而馬克思主義哲學卻囿於死理，毫無生命力。了
李巍: 「唯物論」是一種四腳朝天的理論，整個倒了過來，世界上的所謂物難道不是人感知的嗎？
悟空:唯物論並不有錯，包括思維和心想都有物質的表現，只是共黨把唯物扭曲解釋為了分別于思想和「物質’根本原因在於無神思維的人，根本無法理解思想的物質性，所以只能亂出一個所謂相對而言的唯心論，而兩者其實是統一的
（四）、關於「公民哲」和「古希臘民運鬥士」，講義的內容你知道了多少？
唐子:不要長篇大論啊，概括地說，還是漫談呢。
揮灑: 漫談吧，輕鬆點
唐子:大家可能想一次性談好，也好。不過別拖沓啊。
吉祥如意::公民哲學在社會形態上使人們的思想動向傾向於真理的研究，討論。而古希臘民運鬥士則沒有這樣的思辨，完全生活在性情中。公民哲是神有意提升古希臘民運人智訓的過程，也是為未來基督教傳播鋪路。
揮灑: 在講義中所說僭主政治，不懂。唐子:哦，就是篡權的意思。
燕雲十八騎:公民哲是對騎兵、海盜理智訓練過程中建立起來的，古希臘公民哲為當今類似西方民主社會的參政、議政鋪平了道路。古希臘放棄了走如同中國的「聖人道」。所以公民哲下，人們更注重思辨，而東方更注重對師長的尊敬。整個一系列的差別導致了東西方人思維的差別，以至於社會形態各方面的差別。
陽光普照:公民哲學是培養人們的智慧;古希臘民運都是起初是比較野性的,後來在泰勒斯的指導下學會了理智. 綜合我前邊說的兩點，公民哲和聖人道是人類追求社會完美狀態的共同目的的兩條不同的路而已，兩者不求誰笑到最後，誰笑的最好，而是互補關係，現在這個結點我認為是在中國。
李巍:愛智慧的哲學轉變為愛物理學，提升了宗教，也融合了哲學和科學。
紫薇秀士: 公民哲學使民主政治之規範能夠深入人心，成為一種由心而發的準則。民運鬥士與共黨的「鬥爭哲學」有本質區別。民運鬥士是基於公民哲的理性博易。豪士: 「公民哲」教會希臘人（包括民運鬥士）學會理智的審慎思考，解決矛盾及參政不訴諸暴力，開始學會斯文，能夠坐下來學習傾聽及論辯，為走向文明走向未來奠定文化基礎。揮灑: 公民哲是一個訓練的過程，使民運鬥士能夠理性的坐下來爭辯，從爭辯中去得結果。
香山紅葉: 公民哲就是培育城國公民智慧——以知識馴化人類性情本能，開啟人的理智自製能力——之旅就啟程了。當然這是從泰勒斯開始的
（五）、熙熙攘攘為智慧，跟熙熙攘攘為名利有什麼相同，有什麼不同？
（六）數的辯證法為何在宇宙天體、社會人生問題上趨於追求和諧而非鬥爭？
（七）中國的俗話說「人為財死，鳥為食亡」，為什麼古希臘重智慧輕錢財？
唐子：這些問題也都想想，可回答就答，心裏想想，也就在思考。由於時間關係，選擇性回答吧，回答其一即可。
李巍:赫拉克里特的「流變」思想非常深刻，是否對後來的黑格爾有所影響呢？
宮常銘深:從燕雲所說，所以我有個問題：「求財莫如解題」的公民哲風景是否和中國古代神話黃帝時期無為而治的「君王無戰，臣民無訟」和諧社會時期相似呢？可否把它作為一種社會理想進行追求？
吉祥如意::公民哲是建立在數的基礎上的，發展下來是對物質世界起源的答案尋找，而中國黃帝時期是以君王修煉為基礎的對宇宙的認識。兩者各自都可以達到和諧。
宮常銘深:是不是燕雲應經回答我的問題了？燕雲十八騎:宮常：我們回答問題的靶子是唐子的問題，而不是別人哪個同學的問題。課堂時間有限，課堂後可簡訊探討。
唐子:好、好，有討論。唐子:不過別執著，還沒有進入正題討論呢。意見發表了就可以了在這裡我們記住一點：不是我對我才在，而是我發言即我在。所以發言大家就可以輕鬆一點。不要在意對錯，這是課堂，不是戰場或運動會。
陽光普照:但是在今天的中國,聖人道和公民哲都是中國人急需學習的。揮灑: 對啊。吉祥如意::陽光說的很對，我個人佔同。
唐子:今天上到後面，大家就都清楚了。談後面的問題
紫薇秀士: 未來中國可能是以公民哲為基礎的與聖人治世結合的和諧社會。今天的中國被共黨刻意祛除聖人道和公民哲，而且都不讓你去想那些，知道那些，還竭盡污蔑那些。
李巍:唐子老師，為什麼在一個歷史階段，人類的智慧突然迸發呢？後人甚至有的地方都是在解釋和理解他們，很少有超越者。就是十八世紀西方哲學家門也不能和他們相媲美。唐子:這是有安排的。紫薇秀士: 天意。唐子:想想三國演義應該可以明白可大概。陽光普照:表面看是歷史的安排,實質可能是神的安排吧。吉祥如意::只能這麼理解，除非你具備神智，呵呵。勞工同盟: 哲學生命力在於創新，理性只是一方面，沒有創新則死，後來希臘哲學死了，即如此。
二、課堂討論，談論自己的認識：
唐子：以下開始課堂討論，關於理智和神智問題，我們分解為以下三個討論課題：
（一）、古希臘民運鬥士是怎樣被文化的？
紫薇秀士: 怎樣被文化的？
劉中正：泰勒斯從萬物之中單選一地提出「萬物之初是水」，是具有一種很大的精神勇氣的一個判斷，也可能是他獨具慧眼的洞見。 泰勒斯給古希臘民講「萬物（原質）是水」的真理，這構成他們智慧思考的起點。在這個起點的基礎上，人們就會提出不同看法，忍不住要爭論，在爭辯論證中使他 們會學習講理，以理服人。古希臘民運鬥士學會了遇到不同意見時，不是用階級鬥爭的你死我活的方式，而是用講理分辨高下，要用理智來解決紛爭的問題時，泰勒 斯以哲學文化來馴服古希臘民運鬥士的野性的目的就達到了。古希臘民運鬥士就是這樣被文化的！ 泰勒斯也讓世界從那以後所有城市公民在政治爭鬥、衝突中學會理智的審慎思考，人民參政不訴諸暴力。這些都具有深遠偉大的歷史意義。
唐子：大家注意，劉中正單就理解教材來說，就比較好。如果我們的發言都有這樣一個完整回答，就很棒。
香山紅葉: 泰勒斯以哲學文化來馴服民運鬥士的野性，使之被文化。古希臘民運鬥士，他們人數很多，並且野性十足。希臘賢人們的主要使命恐怕就是來文明和理智化這幫騎兵和海盜的。泰勒斯是七賢第一人，他解決的是首先給希臘「民運鬥士」講什麼的問題。（講哲學文化）
唐子：哲學文化古希臘「民運鬥士」（性情中人）你如何理解這個觀點？
豪士:伊奧尼亞人征服並佔領希臘後，走馬燈似的出現君主制、貴族制、僭主制、民主制、共和制、寡頭制……等管理方式。孕育出不少賢人哲人及民運鬥士，其中七賢之一的泰勒斯給希臘人帶來了哲學及科學。但從他所說「萬物的始基（原質）是水」的論斷看，他不只是教授了哲學和科學，而是深奧的宗教理論。對當時希臘人來說確實有點高，有點深奧。還不懂「文明」為何物未馴化的性情中人，一下講的過高怎麼能理解？不管怎麼說老泰要培育城國公民智慧，以知識來馴化人類性情本能，開啟人的理智自製能力。從城市公民在政治爭鬥及衝突中學會理智的審慎思考，解決矛盾及參政不訴諸暴力，開始學會斯文，能夠坐下來學習傾聽及論辯，為走向文明走向未來奠定文化基礎。
香山紅葉: 希臘「民運鬥士」不是普通的農民和士兵。他們的文化基礎是熟記宙斯、巴庫斯們的故事，政治使命是要在公民會議裡議政。於是泰勒斯就給他們講「萬物（原質）是水」的真理，這構成他們智慧思考的起點。當然這些個性鮮明的人聽他講課點頭之後，很快就會搖頭，就會提出不同看法：是火，是土，是空氣，是水＋火＋土，是水＋火＋土＋空氣……他們肯定忍不住要爭論，但他們會了學習講理，講理也會比較高低。這樣，泰勒斯以哲學文化來馴服他們的野性的目的就達到了，（這是理論上）政治家梭倫之賢出現在泰勒斯之賢之後，在雅典城開創私產權、解負令、陪審團和公民會議等新事物，走出了一條把王政鬥爭時期的「民運鬥士」變為城國公民的路，從此之後希臘勇敢和真誠的人才開始學習斯文，才開始能夠坐下來學習傾聽。（這是實踐）就這樣，希臘賢人們以哲學文化和理性馴服了民運鬥士的野性，（使性情中人）成為（城國）公民。
唐子：性情中人——沒有道德或理性的克制力的人——伊奧尼亞、多利亞的海盜、騎兵，變成商人、農民的時候，頭腦裡裝了些什麼？男人：宙斯神崇拜——「運命」、「必然」與「定數」等；女人：狄奧尼索斯（又名巴庫斯）酒神崇拜——成群結隊在荒山上整夜歡舞欲狂——激情狀態中神身合一——魔態。
仁勇：古希臘城邦獨聯體不懂修煉，政教合一，魔性和神性混雜在一起，勢必導致古希臘各派民運人士為公民利益而鬥志鬥勇，直到公元前776年，泰勒斯古哲學門派的出現以「內證體悟」式的大智慧領悟「萬物為水」的真理，以此為槓桿，撫平了城邦獨聯體各門派命運鬥士的爭鬥野性。就這樣，城邦民運人士在古希臘的哲學下被慢慢的馴服了。回答完畢。
麻生：古希臘民運鬥士也是需要哲學與科學的，正是泰勒斯帶給了他們，這樣這些鬥士在米利都學派哲學和科學的引導下，學會了理性的思考，通過智慧哲學的思維訓練，慢慢的收斂起野蠻好鬥的生活方式，融入了哲學科學的理性智慧中了！
紫薇秀士:上善若水。水柔弱不爭，卻能水滴石穿。可以化為任意形態。與「萬物之初是水」異曲同工。
唐子:注意看我上面的提示，如果你注意到這些，就比較容易理解和回答了
宮常銘深:古希臘哲學家泰勒斯以「水是最好的」這句名言在米利都開始了引導世人理性的思考和磨練，泰勒斯哲學帶給世人的作用要比這句話本身重要得多；人們就是在這種理性思考的磨練下被文化的。
燕雲十八騎:當時古希臘民眾的行為很理感性化，這和雅利安人遊牧民族長期形成的生活習性有關。比如希臘人造的宙斯神話中宙斯四季發情，見美女想愛就愛；狄奧尼索斯（又名巴庫斯）酒神崇拜——將野獸撕成一片片全部生吃下去；有身份的主婦們和少女們成群結隊在荒山上整夜歡舞欲狂，這些表現出來的行為說明當時的古希臘人思想很簡單原始，需要理性訓練。泰勒斯大膽的提出了世界本源水之始的說法，引導人們靜下來學會真正思考；他的學生阿那克西曼德教會人們辯論要講理而文雅；阿那克西美尼將神在萬物中的哲理注入希臘人的頭腦。在此基礎上，梭倫教會希臘人開創私產權、解負令、陪審團和公民會議等新事物，徹底將海盜、騎兵馴服為公民哲。希臘民運鬥士就這樣不知不覺中被文明化了。
陽光普照:古希臘的民運鬥士是在泰勒斯的指引下，通過對問題的理性討論從而逐漸被文化的。這些鬥士個性鮮明，泰勒斯提出一個觀點以後，他們各自都有不同的看法，不可避免地會有爭論。但他們爭論的目標是解決問題而不是無畏的爭鬥，在這種理性討論成為習慣之後，鬥士們的野性被馴服了，變得理性、清醒。
唐子:公民哲是一種教育，理性討論問題是做守法公民的開始。知道希臘當時是一國兩制嗎？知道希臘和羅馬跟後來的美國南北戰爭前的相似嗎？共產黨吹鄧小平一國兩制，鄧小平算什麼？時間上晚了太多，而且還是陰謀詭計。
李巍:以「武化」轉變為「文化」，從印度的水、火、地、風，到中國的五行，到泰勒斯的水本原論，就是在探索宇宙本原的開始，這就開啟了智慧、文化、探索的道路。於是開始了理智的討論（以此為起點，守法講程序的素養漸漸形成）。
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唐子：注意當時希臘的政治背景——一國兩制——政體像萬花筒：君主制、貴族制、僭主制、民主制、共和制、寡頭制……希臘城國普遍培育守法的公民。……政治家梭倫——希臘七賢之一——在雅典城開創私產權、解負令、陪審團和公民會議等新事物，走出了一條把王政鬥爭時期的「民運鬥士」變為城國公民的路，從此之後希臘勇敢和真誠的人才開始學習斯文，才開
