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【唐子教室】愛國敬神，你如何選擇？（一）

作者：唐子發表：2007-08-28 02:23

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【唐

第14次討論課紀要（2007年8月25日）

未來中國網路大學教授唐子及學生麻生整理

歡迎光臨未來中國大學網路教室！未辦理完畢入學手續的同學只能旁聽；本課堂歡迎理智、平和、文雅探討；搞共產黨式辯論者，一提醒，二提醒，三禁言。

一、主旨提出，熱身討論：

唐子：各位同學，大家晚上好！我們討論古中華儒家思想由學變教的歷程，已知：尊賢為聖的戀母情結弱化男人的心，視情理（人）為真理（神）。今晚我們再來觀看古代希臘公民哲人理智和神智之間的奧林匹克運動會。古希臘人女人是家人理家，男人是公民務國。故而哲人不在仁義道德上費神，卻在神與國的敬愛問題上糾纏。愛國敬神，你如何選擇？這是今晚討論的主旨，各位先一句話概括一下。

麻生：先敬神，再愛國，神性為第一，敬神是人之根本！（唐子：很清晰，跟進麻生）

李巍：敬神是愛國的基礎，否定和褻瀆神最終就會破壞國民的心智，禍亂國家。

浪石客：以懷仁義之心愛國,以心依謙卑敬神。

陽光普照：先敬神後愛國,神是思想的根本,國是生存的根本。

宮常銘深：當然，首選是敬神，這是主旨；至於愛國，我認為推崇「敬神」的國才可「愛」！（唐子：宮常的回答比較注意邏輯思維。）

章淵緣：如果是盲目的敬神，我不會。但真正的敬神我會敬神第一，敬神的人，愛國是必然的。

安哲：愛國是個政治概念，敬神是個人的信仰，因此，愛國和敬神都可以選擇，二者不衝突。

豪士：愛國是情操，敬神為愛智慧！愛國不能當作「家」來看待！信神有最終歸「家」的含義！

張香山：敬神和愛國並不矛盾，愛國也是神的旨意，敬神第一，愛國第二，把敬神和愛國結合起了，建設好人間家園。

唐子：我的參考回答——公民因利益愛國，更要因天良敬神。/熱身活動結束，下面正式上課討論。

（在第一個討論問題期間進入的學生有：吉祥如意；劉中正，揮灑）。

二、課堂討論，主題領路，副題輔助：

（一）、公民啟智不益善，對國家會怎樣？

李巍：可以開啟公民的智力，教他們認識自然物質成分和本源。同時使他們能夠簡單認識物質的物理運動規律，並在此方面進行進一步的探索。同時可以陶冶人的性情，使崇尚暴力的野蠻人變的文雅、冷靜和理性。避免了無序的暴力和殺戮。在民主政治方面同時教會公民思考和辯論的技巧，在理性的智慧探索中認識本原物質的神性。一句話：教給人政治的藝術，把人變成良好的公民。（唐子：大家可以學習李巍後面作總結，這就是我們今天要學的蘇格拉底的歸納，他就在運用）

安哲：公民啟智不益善會對國家造成災難性的影響，公民啟智得到思想，實際可以理解為獲得了某種邏輯思維的能力，自這種情況下，如果沒有的神靈的約束，沒有道德的約束，人們做事情就只會為了實現目的而不擇一切手段，心中無所顧忌。雅典城的衰敗最直接的原因就是公民啟智不益善。而今日中共國寨一切之亂象的根本原因也是啟智不益善所造成的。人們不信神、詆毀神，做事情無所顧忌，以至於現在整個社會道德淪喪，已經到了將要崩潰的邊緣。

zhyu525:大家看過美國影片《愛國者》嗎？如果看過就知道答案了。（唐子：zhyu525的回答不規範，敬請注意）

唐子：大家不要忙，請現在稍稍停頓一下，請先將已經上傳的貼開一下。（此時課堂出現連續上貼現象，教授糾正）

章淵緣：國家會由逐漸衰敗走入滅亡。人民變得一切都利益化。為了利益不顧一切，最後自相殘殺。

麻生：國家會混亂，因為沒有善心相當與道德的內心約束，社會矛盾會激化，通過智慧解決但沒有包容的善心，會把矛盾擴大，這樣就會使社會狀態失去平衡。

唐子：大家的貼上得快了一點，這樣會影響一些人的閱讀學習的。強調：第一是學習，學習是第一，表現在後面，切記！

唐子：本來我想具體地針對一些人的發言進行輔導，這樣上貼，就根本沒法了!

豪士：公民啟智：從兩方面說，其一，為了錢啟智。其二，為了教化人啟智。二者雖都是啟智，但目的和效果不同。為了錢啟智目的不純，達到的效果會更壞。就像雅典民主城邦的「智者」，他們啟智不益善，讓宗教和道德靠邊站，這種啟智只是教會公民如何在議會和法庭上進行「雄辯」的技巧，為了贏什麼都敢詭辯，實質教壞了希臘的年輕人。又如中共國寨的無神論教授，他們更甚地教壞了中國幾代的年輕人，毒害了幾代人。使中共國寨成為流氓組成的國度。啟智談不上、益善更沒有。為了達到目的不擇手段，無神論是真正的毒藥，無道德、無良知非人的狀態。而為了教化人啟智就不同了，教化人從心靈入手，做一個有道德的好人開始，像蘇格拉底就是如此，他說："年青人，美德就是知識，修養你的美德吧！"

吉祥如意：公民啟智不益善，是對道德的拋棄，在無道德的國家中，人們的行為規範會偏離或遠離神的庇護。這樣脫離道德的國家中必然多災多難。從講義中可以看到這點。（唐子：豪士的回答只回答了一半，不夠完整）

唐子和同學們臨時制定了課堂紀律，發言由教授叫號。由右邊的名字排列為先後順序。

浪石客：答：古希臘公民在接受公民哲的理智和神智訓練後具有了基本的公民素養，思考細緻而沉靜，教人為善的大方向是一致的；在古希臘智者的公民啟智下更利益化，離道德越來越遠。自普羅泰戈拉，把相對（懷疑）主義引入哲學思維，公民啟智不益善，就會在辯論中不考慮道德因素，為了贏什麼都論，為不敬神明埋下種子。失去了道德的約束，國家即使是民主制度也會出現群體盲，看不清楚真正的善惡，而群體盲把真正的智者拋棄，把國家帶入罪惡的深淵（喜歡侵略擴張）。完畢!（唐子：浪的回答比較細，最好點子化）

唐子：麻生請回答，你一般是怎麼答題的？

麻生：我盡量用自己的理解加自己的語言來回答教授的提問。

唐子：你答題比較簡要，表揚一下啊！

勞工同盟：公民啟智不益善，便會成為群氓，都以自我利益為出發點，國家被這樣一些人管理必然昏亂不團結，私心招魔：伯羅奔尼撒戰敗，蘇格拉底被判死刑，及種種不義行為最終斷送了民主雅典。

唐子：大家看看，是不是比較清晰，我們的課堂回答都應該這樣清晰表達，不要怕答錯，這是學習西方人的理性思維。

劉中正：1．公民啟智不益善，意味著只重視知識，不重視道德或喪德。這樣的國家最終將成為一幅群魔亂舞圖。如果這些魔人又很有知識，恰好又能加持他們的魔性和魔力。2. 這樣的國家，具體表現為：人們沒有了道德約束，為了自己的私慾野心，運用各種陰謀詭計，不擇手段，禍亂人間。3. 暫不說雅典，中共統治下的大陸就是「不益善」最極至的例子：假貨連天，娼妓遍地，一切以經濟建設為中心，人不為己，天誅地滅。更恐怖的還是迫害修煉真善忍的法輪功，而且人民又因中共邪靈的敗壞變成了不重道德的人，於是有意或無意識的跟著中共的邪勁走。當然，這裡如果提到「公民啟智」，中共是沒有啟智的資格的，因為它實行的是邪教愚民害人教育。（唐子：劉中正的回答大家細讀一下，值得學習的地方，很明顯。不過有些畫蛇添足，雖然後面的話也不能說是錯的。）

張香山：公民啟智不益善，對國家會怎樣？答：這對國家的發展非常不利。事實上，智者運動對開啟以雅典為中心的民主城邦的公民的智慧起了推進作用，雅典當時成了最熱鬧的城市，戲劇藝術特別發達。但是也存在著很大的問題，那就是：為了錢啟智不益善，讓宗教和道德靠邊站。邏輯懷疑主義的公民，一旦不顧宗教道德只想贏，就會陷入詭辯。這對國家的發展非常不利。在伯利克里斯去世前，雅典民主就開始亂哄哄了。廉潔的伯利克里斯被法庭的多數票滑稽地判為貪污罪罰款。伯利克里斯去世後，雅典在伯羅奔尼撒戰爭中長期不順，民主派變得像胡亂碰撞的原子，居心不良的知識和技藝被用來在公民大會和法庭上懲這個、治那個。雅典就這樣無序地亂了30年。不僅國家不能向前發展，反而倒退。（唐子：語言多了些，學習麻生用自己的語言概括最好。）

唐子：如果我們要讀研，一定請注意自己的語言，否則容易被判剽竊，當然課堂這裡沒有這個問題。

吉祥如意：公民啟智不益善，是對道德的拋棄，在無道德的國家中，人們的行為規範會偏離或遠離神的庇護。這樣脫離道德的國家中必然多災多難。從講義中可以看到這點，大瘟疫襲擊雅典，城內約四分之一的人病死；伯利克里斯和斯巴達的戰爭，這些對於生活在國家裡的臣民來說都是不重道德而帶來的災難。反觀現在中共統治下的社會人們不重道德，故天災人禍不斷。（唐子：吉祥應該對用自己的話發言有體會了，這個比較重要，建構自己的知識系統，這是基本功。）

唐子：張香山請看，吉祥也聯繫了實際，卻文字精簡！

章淵緣：一．啟智可以提高人的邏輯思維，提高社會的發展。但同時人們會越來越利益化。為了自己的利益，不顧一切。然後人的心越來越壞。而且一味啟智不益善，智也會，下降。最後開始自相殘殺，走向滅亡。（沒有二了，打多了）

唐子：其實在不益善那裡可以分「二」，就是把問題拆解開來回答，條理就出來了。

花絮：清心管理員log，被要求發言，（唐子學生太多，記不得誰不是學生了）故log回答：本人旁聽者。

陽光普照：智」指智力、能力，「善」指善良、道德，兩者的關係可以理解為四肢與大腦的關係。如果對公民僅僅啟智而不益善，會導致國家走上一條自我毀滅的不歸路。沒有道德觀念的指引，人的私慾膨脹得不到遏制，一味地追求自我滿足，智力的發展會使人的破壞力越來越大；沒有道德的制約，難以保證人不走向毀滅同類的不歸路。智力猶如強勁的發動機，道德猶如高明的舵手，若想到達彼岸，必須兩者結合，否則航船隨時有傾覆的危險。

唐子：大家注意，他的回答前面有分析；後面有歸納。如果能夠根據課堂的需要，考慮閱讀節奏，點子化，就更好了。陽光已經在運用研究思維了，很好！

Zhanwang：公民啟智不益善，會使國家的無知公民陷入對真理的歪曲理解，是非曲直不能得到公認，會使國家的有天良公民遭到破壞失去學習機會，會使國家的公民因眾口鑠金，而陷入詭辯，卻無知覺，會使這個國家走向人性的毀滅，而所謂這個國家也將不再稱為國家了。（我是旁聽的，請允許給我一個學習的機會吧）（唐子：首次發言，能這樣，看來是有學習基礎的，不過還是不要學習高玉寶啊。）

安哲：公民啟智不益善會對國家造成災難性的影響，公民啟智得到思想，實際可以理解為獲得了某種邏輯思維的能力，而不是真正的智慧。這種情況下，如果沒有的神靈的約束，沒有道德的約束，人們做事情就只會為了實現目的而不擇一切手段，心中無所顧忌。雅典城的衰敗最直接的原因就是公民啟智不益善。而今日中共國寨一切之亂象的根本原因也是啟智不益善所造成的。（唐子：話語沒有跳躍，課堂上需要這種回答，當然如果是去演戲，又另外一說了，那得誇張一些，呵呵！）

彩虹兒：公民啟智會使人民受到教化，進而使國家強盛。然而不益善可能會使人心失控，道德敗壞，終將禍國。（唐子：簡要，骨架出來了，只是比較瘦）

宮常銘深：答：公民啟智不益善，勢必對國家的公民帶來巧智和詭辯，而巧智和詭辯使人心容易受到利益的驅使而迷失方向，這樣的國民必將偏離道德和行善的修煉的軌道，欺騙偽詐橫行世間，國家也因此面臨危亡。（本週請假外出未能預習教材，今天下午六點才回到家，所以現在一邊看講義，一邊上課，一邊作答案）

唐子：宮常的「一、二、三」忘了啊呵呵！

唐子：我的參考回答：1、思考因智力開啟而細緻沉靜，不再猴子似地亂竄樹上、地面和山洞，國家因此有了能在公民大會和法庭裡坐得下來的公民——男性貴族、農民、商人——才有心情、興趣和能力選執政官、法官和審理案子，而少搞暴動和互相殘殺。2、「教給人政治的藝術」，「把人變成良好的公民」說詞下，教壞了人心。什麼都敢論、敢想、敢說而無所顧忌只想贏的人，雄辯會淪為違背邏輯規則的詭辯，「神是認識不了的」、「法律和道德是（人）約定的」的觀點及論證，嚴重破壞了公民對神的敬愛之情，因而毀壞了城邦（國）的道德文化的根基。

註：邏輯懷疑主義的公民，一旦不顧宗教道德只想贏，就會陷入詭辯。

紫薇秀士（後補）：自古希臘公民啟智而言，「智者」所啟的智主要體現在以認識自然的物質成份和本源，使希臘人脫離對性情之神的崇拜，而轉而冷靜進而「沉思」。正如〈大學〉中「知止而後有定，定而後能靜，靜而後能安，安而後能慮，慮而後能得。」但在這種不明明德，不知至善的新民，必將在無休止的海闊天空的辯論中去探求「真理」，只追求邏輯上的勝利，而忽視道德的根本。所以，什麼都敢論——敢想敢說——才能讓有所顧忌或有所不為的人「理屈」詞窮。才得出「他是一個父親，而且他又是你的；所以他就是你的父親，而小狗就是你的兄弟了。」的邏輯至上的詭辯。懷疑主義引入哲學思維，導致結果必然是懷疑一切--論神：「至於神，我沒有把握說他們存在或者他們不存在，也不敢說他們是什麼樣子；因為有許多事物妨礙了我們確切的知識，例如問題的晦澀與人生的短促。」，進而否定一切—最後是高爾吉亞的命題：」任何事物都不存在；而且縱令有任何事物存在的話，那也是不可知的；而且縱令它存在並且被任何一個人所認知，這個人也永遠不能把它傳達給別人。」徹底陷入詭辯。邏輯懷疑主義的公民，一旦不顧宗教道德只想贏，就會陷入詭辯。隨之而來的就是在法庭或政治生活中為了「贏」或獲利而不擇手段、無所顧及。個人中心取代天賦的道德中心，一連串戰爭、瘟疫也隨之爆發，最終導致三十僭主寡頭政府出現，雖然獨裁沒有長久，但民主制隨之江河日下，一蹶不振。所以，公民啟智不益善會致使公民道德敗壞失去對神明敬畏，個人利慾膨脹、公民漸趨犬儒主義或享樂化，最終導致獨裁專制，民主國家將名存實亡。民眾出於實用主義，不相信有客觀的真理，只相信「偽大領袖」。在今日就是「中國就是中共」實質是有黨無國了。

唐子：好，我們要轉題目了，深呼吸啊——

　　　註：邏輯懷疑主義的公民，一旦不顧宗教道德只想贏，就會陷入詭辯。

　　　副1、智者能教出好公民嗎？

麻生：答：智者教不出好公民，原因有二。其一：只重視智慧而忽視禮法與道德，會造成嚴重的後果，正如普羅泰戈拉畢死於非命也是只重視智慧而忽視禮法與道德的內在約束，什麼樣的事都會發生，混亂至極。其二：只重視智慧，慢慢的使人心魔變更加自私，只重視自我，而去傷害他人，社會次序會混亂，正如唐子教授所講的會陷於詭辯，其實這只是表象而已，重要的是人心道德的下滑，社會狀態會發生很大的變化，雅典社會狀態的後期發展，正是如此。

浪石客：答：智者（專職講師群體）不考慮道德因素，肯付錢什麼都教。遠離道德因素，如普羅泰戈拉，高爾吉亞等人把邏輯懷疑主義教給公民，一旦公民不顧宗教道德只想贏，就會陷入詭辯。公民在道德與利益面前就會對利益更感興趣，但是一定程度職業教育訓練對公民智慧的起了一定的推進作用。

李巍：智者正常的啟智運動是可以的，即在敬神重德的基礎上會教出好公民的。但如果智者教育公民將政治玩成（無德）藝術，把懷疑主義引入哲學思維，不考慮道德和法律和宗教，用邏輯至上主義否定神，只是為了辯倒或戰勝對方而不擇手段，最終將陷入詭辯和罪惡，公民在道德方面反而會墮落，國家也會進入混亂和無序的狀態。所以必須以是否對神敬畏、重道德習禮儀作為分界線。

唐子：問李巍——老師不傳道只授技，好嗎？……其他人代答吧！

陽光普照：不好，那樣是跛腳走路.。

安哲：要看老師教的是什麼技，但是失去道義的約束，技能一般會走偏。

唐子：肯定不好！不好！以普羅泰戈拉為例，學生跟老師打官司，雙方鬥智輸德。不考慮宗教道德而論神，書被焚燬人被趕走，死在海中。

劉中正：不能。我覺得凡是缺德，無德，喪德，損德的人，都不能說是好人好公民。只有有德之士才能有資格稱為好人好公民。德高為師,像智者如普羅泰戈拉和高爾吉亞，不顧道德只教「辯論取勝術」，最終只會變成是妖言或眾，蠱惑人心的詭辯。如果學生聽從這樣的教導，成為小混混或詭辯家可能都沒有問題，但卻難以成為有德有原則有堅定獨立人格的好公民。

吉祥如意：智者分兩種，一種像「普羅泰戈拉」這樣的智者雖然具備雄辯的智慧訣竅，但其不重道德，在其下接受教育的學生必然也傳承老師衣缽。這樣的背離道德的教授方法不能教出對國家及人民有用的人才。這種缺乏道德基礎的知識人才作為社會意識形態領域的先行必定影響其國內公民。所以要看智者是否能教出好公民，就要看智者是否重德行。一種像「蘇格拉底」一樣，用畢生的經理教授人們重德行，教學生學會辯證的去看問題。這樣的智者教授出來的學生可以影響公民素質。同時這樣智者的行為必定得到神的認可。（補充）

張香山：智者能教出好公民嗎？答：不能。因為，智者領薪專職教授青年在民主制城國裡的公民思考和辯論的技能。給錢就教。參加辯論的任何一方，不管用什麼樣的辦法，獲勝就好。這樣人們的道德與信仰的傳統離人們就越來越遠，好公民也就不存在了。比如說：普羅泰戈拉他說他的目的是：教公民「能夠在國家的事物方面作最好的發言和活動」，蘇格拉底的理解是：「教給人政治的藝術」，「把人變成良好的公民」。問題出在，普羅泰戈拉教會公民將政治玩成藝術，人心卻同時被教壞了，沒有把人變成良好的公民。遠離了宗教信仰和道德，就不能教出好公民。

宮常銘深：答：智者能否教導出好公民，這要由智者的教育導向來決定：1、人們的思考而智力得到開啟，公民才能夠理智的安靜下來邏輯有序的按照社會規則生活，而不再衝動的暴動和互相殘殺。2、但是如果智者「教給人政治的藝術」，教導人民什麼都敢論、敢想、敢說而無所顧忌，遠離了道德約束，離德趨利，這樣是教導不出好公民來的。3、所以，教育公民的智者，是不能有道德缺失的。

豪士：「智者」要看什麼樣的智者。狹義的智者像雅典民主城邦的「智者」（除蘇格拉底外）他們教不出好的公民。為了錢只教一些技能，讓宗教和道德靠邊站，不會教出好公民。從道德啟智的「智者」才可教出好的公民，如蘇格拉底、老子、孔子等。

鐘人甲：智者是知道事情，並能做一些思考的人，他們並沒有對事情有深層次多方面的考慮，只是就事論事的解答問題，而公民是多方面的結合體，牽一髮而動全身，沒有統籌的考慮是不行的，所以智者只能教導一方面的專業知識，卻不能教出一個好公民。

陽光普照：智者可以教出有能力的公民，不能教出好公民。好公民的標準是能力和道德的統一，智者做不到兩者合一。智者雖然有能力，但他的思維方式是為了勝利不擇手段，忽視宗教和神靈，當然會不顧道德。不顧道德就達不到好公民的標準，當然他也教不出好公民。

安哲：回答這個問題，先要定義什麼是好公民，好公民就是謙卑敬神、遵紀守法、不亂行事的公民。顯然，智者是教不出好公民的，智者只能教會公民邏輯思考，實際上應當說是一些思考技術，而不是大智慧。智者們甚至說「人是萬物的尺度」，這顯然是很自大和荒謬的說法。智者們雖然教授民主和法律，但是他們不教化人心，不會去教人如何的謙卑和敬神。他們有些時候甚至還是擾亂人的心智，所以說智者不僅不能教出好公民，有時候往往還教出了一群不信天、不信神，做事情亂來的壞公民。

紫薇秀士（後補）：僅憑藉一般意義上的智者是教不出好公民的。智者的所為是：「製造矛盾的技倆出自於一種不真誠的、誇大的模仿，是屬於由影像製造而產生的那類假象製造的，其特點是屬於人為的而非神明的創造的一部分，它表現為一種曖昧的玩弄詞句；——老實說，可以指出為真正智者的血脈淵源的，就是如此。」此種智者只培養了公民「才智」，而往往忽視了「道德」的培育。這樣天平失衡，即便民主制度被確立，也是一個不能持久穩定、成熟健全的民主制度。僅僅有制度是不會產生真正民主的，民主是需要道德為基石的。有道德才有公正，有公正民權才能得保障，進而達成民主。公民也不是普通定義的自然人，而是具備公民道德，明理守法，盡公民義務，是民主制度的基本單元，是最基礎的組成部分。欲想教出好公民需要如蘇格拉底那樣修煉得道、道德與智慧並重的有德型智者。

唐子：下面轉題——

副2、簡述「智者運動」這節最觸及你的內容。

背景介紹：智者運動使雅典成為希臘世界的中心，民主政治迅速地走向鼎盛時期，曾經因為公民政治活力第一而領導希臘戰勝了波斯帝國的侵略。但智者為了錢啟智不益善，讓宗教和道德靠邊站，終致雅典在伯羅奔尼撒戰爭被落後的斯巴達逼向失敗（戰爭發生的第二準備年，大瘟下一疫襲擊雅典，城內約四分之一的人病死。公元前404年民主雅典敗給貴族共和制的斯巴達）。

　　　細讀這個背景介紹，看看自己的答案，思考到這些沒有？如果沒有再看看！

　　　真正的回答不要太多的文字，要講出你的最強烈的感觸及理由。

麻生：「智者運動」這節最觸及你的內容：公民哲之大賢蘇格拉底被民主雅典判死刑。原因是，智者運動影響人們的行為是深遠的，只重智慧不重道德的人，什麼都敢做，所以大賢也會被他們殺死，智者運動造成的影響是很魔性化的，社會將會發展到一種很危險的境地。直至後來的天災與大瘟疫，戰爭的出現，都是在懲罰人類。

浪石客：答：公民啟智要把道德素養放在前面，政治辯論有道德素養的基礎才能更理智，能包容不同的意見，不走上詭辯的邪路，同時要看到普羅泰戈拉教會公民將政治玩成藝術，人心卻同時被教壞了，跟著感覺走什麼都敢說，神也敢論走上魔路，不敬神就會被神懲罰或拋棄。

李巍：他們是教授參政議政、處理公務等能力的技師、技能者。即會使人的能力、處理事情的手段得以提高和優化。在古希臘甚至使民主運動蓬勃發展。可是一旦不注重道德和敬畏神，反而把人教壞了。就是說要把道德放在首要地位。

劉中正：1.民主可一時使一個國家強盛，但沒有道德和宗教對人心約束，就會生混亂，國家最後走向衰敗。2老師如果啟智不益善，也不能培養出好的學生或公民。公民最基本的素養，首先要重德重道，其次才是技巧上的東西。

吉祥如意：「智者運動」這節最觸我的是道德對公民和國家的影響。

章淵緣：我得感觸：人類經濟與技術的發達，並不代表人性的發達。如果人類沒有道德，人類最終所面臨的只有滅亡。（唐子：章的回答簡要且完整）

張香山：唐子老師，最觸及我的應該是和現實相聯繫的公民教育。

陽光普照：這節最觸及我的內容是，實行民主政治的雅典，由於不顧宗教和道德，竟然在鼎盛時期走向衰敗，敗給了斯巴達，並且遭到大瘟疫的襲擊，從此希臘公民走向犬儒主義和享樂化。這段歷史提醒今天的人們，忽視宗教、不講道德的社會猶如沙灘上的大廈，無論外表看上去多麼美麗壯觀，但是沒有根基，終究是曇花一現。目前的中國就是這種狀況，如何避免大廈傾覆？就是弘揚道德，重視信仰，這將是救國之本。（唐子：看來陽光真是觸動了）

鐘人甲：智者運動使希臘成為世界的中心，因為其中有自由民主的思想，使整個社會都在為國家的發展而努力，但同時也埋下了詭辯和戰亂的禍根，所以需要道德規範人心。

揮灑：最觸及我的是：普羅泰戈拉不考慮宗教道德而論神，這種論神是人心的狂妄自大的魔性，以人的喜怒哀樂來定義神，恰恰這種理念的智者帶給學生也就是詭辯的智慧，為了贏可以不擇手段。受狂妄自大教育的公民也更不會對受業恩師有尊敬的心，辯贏打倒成名的老師更能成就自己的名利，所以最後普羅泰戈拉被學生控告也成為了必然，《論神》被焚燬，被趕出雅典，最後死在海中的悲慘結局。

紫薇秀士：1、公民教育中道德培育是最為基礎的，公民是民主政治的基礎。回憶我國歷史上以宴陽初先生為代表的「新村運動」和「智者運動」對比，不難看出，前者培育民眾德才兼備，後者則偏才而乏德。普羅泰戈拉本人最後也成為了重才乏德的犧牲品。他的故事說明瞭智者運動下的法庭的荒謬。體現了他倡導的「人是萬物的尺度，是存在的事物存在的尺度，也是不存在的事物不存在的尺度」。也許這就是東西放智慧歷程的不同之處吧。2、再，就是：古希臘公民權利很多方面比近現代大——法官和大部分行政官由抽籤直接選出，任何公民都可以做陪審員，都可以成為法官聽案和審案等。那時候沒有職業律師，原告與被告都須親自出席，誰有較多的技巧在法庭打動公民多數的心誰就可能贏。智者主要就是教出庭如何贏的公民技術的。如果有道德公民教育的話，那麼人人皆是律師，皆是賢人，可惜古希臘沒有這個機緣。3、普羅泰戈拉的壯年就過著一種周遊於希臘各個城邦不斷講學的生活，他收費教「想要獲得實際的效率與更高的精神教養的任何人」。讓我想到孔子的「有教無類」。

安哲：談到觸及最深的，應當說是貌似強大的雅典不斷的衰落甚至遭到天遣讓瘟疫橫行的內容。為什麼會有這樣的結局呢，就是雅典的公民在智者的引領下，只顧一味的思辨，而心中沒有神，沒有了道德，社會上沒有善的力量存在，人心逐漸被侵蝕和腐敗。最終導致天遣，戰爭和病魔降臨到了雅典，讓這座曾經無比輝煌的城市從此一蹶不振。

唐子：問紫微——雅典及希臘民主城邦的公民漸趨犬儒主義或享樂主義，你有多瞭解？如果紫薇沒能回答，他人可回答。

張香山：跟著感覺走，愚弄他人。

紫薇秀士：犬儒主義是以貧苦為樂，傾心寡慾，是苦行僧一般。享樂主義則是針對犬儒另一個極端。這兩者我認為都是道德真空所至。

宮常銘深：最早看到這個論述的就是老子的《道德經》。《道德經》（第六十五章）「古之善為道者，非以明民，將以愚之。民之難治，以其智多。故以智治國，國之賊；不以智治國，國之福。……」。原先，我是困惑不解的，如今在《世界思想簡史》的引導下，尤其是今天這節課使我更加領悟了其中深刻的道理和內涵。由此，我想：今天共產黨統治下的中國還能維持多久呢？！（唐子：嗯，這樣思考很必要）

揮灑：人的開智如果不重德，人就會活而不樂（如天真的小孩和文化禿廢的成人），就會尋找精神刺激，如吸毒、性亂、同性戀等等，在物資生活的腐化將更加推動道德的下滑。我們學《世界思想簡史》到今天我們應該明白：一個民族，一個國家整體的道德不行了就會如新陳代謝般被其它的有更高的道德，更有潛質的民族代替，這可以說也是天定的，如希臘文明的毀滅。

唐子：我的參考回答——公元前399年，公民聖哲蘇格拉底被民主雅典判死刑。三年前我注意到這個問題時，才開始注意到道德問題，才深切理解共產黨是邪靈。

唐子：轉題了——（二）、蘇格拉底的悲劇，最震撼你的是什麼？

麻生：最震撼我的是他的悲劇人生。一個高貴的生命，一個智慧的先賢避免不了悲慘的命運，被誤解，甚至被判死罪，是群體的無知與妄為。這是人類的智慧所限定，也是人類發展的特定安排。

唐子：麻生的回答，我們參考一下！

思路介紹：悲劇定性——希臘直接選舉和審案的民主制度處死公民聖哲（歷史先知）蘇格拉底，從而斷送了民主雅典的黃金歲月。這為什麼是民主制度的悲劇？因為公民多數的投票權利誤殺了這個城市最不該受審和處死的人！神智地看，雅典城邦的民心忤逆了天意神旨必被神棄，等待它的必是外國（馬其頓）、外族（羅馬人）的統治。這個才幾萬公民的國家出了最多的文化偉人卻一蹶不振。如此悲劇豈不令人扼腕？！如此悲劇你內心沒有震動嗎？最震撼你的是什麼？

李巍：蘇格拉底教他們聆聽心靈中的神音，做一個有知識、守法律、敬神靈的人，可是卻被處死了。原因是一些人嫉妒他的才能和德行，認為他的行為動搖了他們的道德大廈，必須除之而後快。結果卻導致民主制度的基石被破壞，這是悲劇的根本所在。（唐子：李巍的回答也好）

揮灑：最震撼我的是蘇格拉底遵守雅典法律的公民，因為他畢生用辯證法揭露了自以為是者對真理和神明的一無所知，讓雅典人懂得在神的面前，人是無知才是真知，懂得信神是要真正的遵守道德的約束。這樣一個公民聖徒卻被誣告成是一個作惡者，是一個怪異的人，把壞的說成是好的，不敬國家所奉的神並宣傳其他的新神，而且還以此教導青年、敗壞青年。在我們今天的國寨誣陷法輪功很像，我想說的是在共產獨裁下或許能夠順理成章的想通這個原因，因為它本身邪惡之極。蘇格拉底被判鴆死，是在民主的多數執意下宣判的。我的結論是去完善制度固然很重要，重整人心道德才是根本。（唐子：揮灑的回答很中肯）

吉祥如意：蘇格拉底的悲劇，最震撼你的是什麼？－－－當時的希臘在道德淪喪的狀態下，無知的背離神留給人的道德標準。並將神用以改變當時墮落腐敗社會風氣的「蘇格拉底」迫害死。這是我最震撼的地方，因為他們的這一舉動等於將他們自己已經宣判了、定罪了。最後出現的戰爭瘟疫，則是對他們當初行為的宣判。反觀現在中國社會，當江蛤蟆說出「共產黨一定要戰勝法輪功」那句話時，就已經將他們自己推到了，神的對立面，在中國社會人們如果不明真相，不重道德，則「蘇格拉底」時期「戰爭或瘟疫」的歷史悲劇必將重演。（唐子：「江蛤蟆」用於文章中可除邪，課堂上使用可能帶出情緒化的討論，弱化討論課的理性。）

章淵緣：最震撼我的是當神慈悲於人類，派下使者來救度人類時。人們卻把他們當作異類或為了自身的利益而處死他們。斷送了自己。正如現今的「法輪功」，

陽光普照：蘇格拉底作為一個聖人般的高尚之士卻在民主制度下被處死，可以看出道德與信仰的缺失是多麼嚴重，以至於人們認為提倡道德和信仰的人是異類。另外，還可以看出民主制度的缺陷，只要是多數人同意的，不論是合理的還是不合理的，都可以是合法的。在這個藉口下，人們會做出一些很遺憾的事情。（唐子：陽光說的是一個政治上看「保護少數人的權利問題」）

劉中正：兩點：1. 我以前認為，一個國家只要有了民主，社會的一切就會好了。現在看了蘇格拉底的情況之後，我震撼於：哪怕是一個民主的社會，如果人的道德整體墮落或缺德，也都會無理害人啊！少數聖賢服從多數流氓，如此的「民主」，也不是好東西啊。道德應該是比民主更為基礎的元素。這也是我們建設未來中國要注意的地方。2. 在一個文明道德的社會，任何人的不文明和無道德都會受到譴責，因而，這種不文明和無道德會很快的被糾正過來，保持著一個社會健康良性地發展。但在一個不講道德的流氓社會，有德之士就成了人們譏諷誹謗打擊迫害的對象，使得整個社會道德崩潰，惡性循環，最終被神拋棄。如同品德高尚的蘇格拉底被處死，實質上是處死了希臘雅典的民主制度一樣，中國的高智晟和法輪功修煉者等有德之士被流氓政權打壓荼毒，到最後死的也必將是中共這個流氓政權！

悟空：從這事我更加明白，單純的「民主」是行不通的，就公意如果沒有以天意為標準也是很可怕的，蘇格拉底作為一個聖人般的高尚之士卻在民主制度下被處死，再看看巴勒斯坦的選舉結果，伊拉克的民主戰火，臺灣的政客民主．這說明瞭沒有道德信仰為背景的一切都有是包括民主制度都是行不通的．

張香山：蘇格拉底的悲劇，最震撼你的是什麼？答：1、蘇格拉底的悲劇，最震撼我的是蘇格拉底面對不公正判決處死後的坦然。即使他的學生柏拉圖等來幫他逃亡，他卻拒絕逃亡。有沒有怕心這是人和神的區別之一。他確實是神派來的有使命的牛虻。當道德與信仰的傳統衰退了的時候，於是蘇格拉底出來糾偏，教民主制度下的公民不要啟智入魔地詭辯，要有所顧忌。教導雅典公民聆聽心靈中的神音，做一個有知識、守法律、敬神靈、不亂來的雅典公民。2、他面對死亡時,平靜地對悲痛的學生說：「你們掩埋的只是我的肉體」。他彬彬有禮地請獄卒教他服毒，而後溫文爾雅、輕鬆愉快地飲盡毒鴆。見證老師死的學生潸然淚下，他泰然自若地說：「知道人應該在平靜中死去這個道理吧，請安靜下來，耐心一點。」他溫文地體會著身體由腳、腿一直涼到心臟……當下腹變涼時，他對學生說：「我還欠阿斯克勒庇俄斯一隻公雞，替我還清這筆欠債。」此後他再無聲音了。

豪士：震撼我的有兩個方面：其一，就像他自己所說：「他是被神派遣到這個國家裡來的一個牛虻"。他是一個傳道的先知（聖人），而非現代人冠以的哲學家、思想家。他傳授人們如何信仰神，在神的面前如何謙卑、認識自己的無知，去研究人，研究人的道德、倫理，讓人們去信仰宗教，信仰神學。因為他認為自然界的一切都是由神按一定目的安排的，不需要人去認識（辯論）和研究，研究自然就是對神的干涉和不敬。

宮常銘深：（上一問題的補充）雅典曾經一度是自由民主的社會，它擁有全民直接選舉、參政議政的政治制度，迄今為止，依然是許多學者和社會學家、政治家們議論的話題，現在好像也沒有哪一個國家能夠全民直接選舉、全民參政議政。為什麼這樣一個具有優越制度的城邦會做出如此致命錯誤的審判呢？蘇格拉底的悲劇固然讓人震撼，但我想這才值得我們去深入思考的問題……，民主自由曾一度是許多仁人志士的追求，難道民主、自由就是我們追求的最終目標嗎？如果說一黨專製造成許多歷史性的錯誤決定尚可理解，那大多數人民主的決策就是正確的嗎？僅僅是自由和民主就可以把握人類歷史發展的脈搏了嗎？到底是什麼主導了人類文明的走向？顯然問題不這麼簡單，這節課給了我們許多啟示。（補充完畢）

唐子：

(文章僅代表作者個人立場和觀點)

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