主持人：巴基斯坦前總理貝娜齊亞.布托呼籲穆沙拉夫總統下臺，並解除緊急狀態。布托在穆沙拉夫停止執行憲法 之後，曾兩次遭到軟禁。有數千名巴基斯坦人被逮捕，其中包括反對派領袖、律師和抗議者。美國呼籲穆沙拉夫解除緊急狀態，辭去軍隊職務，並按計畫舉行議會選 舉。穆沙拉夫表示要辭去軍隊總司令的職務，並且在1月9號以前舉行選舉，但是他表示不會解除緊急狀態。
美國國務卿賴斯就巴基斯坦的局勢發表評論說："具有正面意義的是，巴基斯坦將舉行選舉而且很快就會舉行。穆沙拉夫也表示要脫掉軍裝，這對巴基斯坦重回民主之路都是很重要的。美國還鼓勵巴基斯坦解除緊急狀態。 我們認為巴基斯坦必須，而且要盡快解除緊急狀態。 "
賴斯國務卿還說，目前巴基斯坦的公民社會不斷壯大，媒體更為自由，司法獨立和民主改革的呼聲日益高漲，穆沙拉夫就是在這種情況下宣布實行戒嚴令的。
賴斯說："這就更令人難過，實行緊急狀態顯然是一個錯誤的決定，讓巴基斯坦的民主發展走了彎路。"
巴基斯坦能夠重回民主的道路嗎？今天我們邀請了一些專家來談談這個問題，他們是記者和作家蘇加.納瓦茨。蘇加.納瓦茨撰寫的有關巴基斯坦政治的書即 將出版，書名為《聖十字劍：巴基斯坦及其軍隊和內部戰爭。》今天參加我們討論的還有卡內基國際和平基金會的訪問學者佛瑞德里克.戈萊爾和亞洲學會華盛頓中 心的研究學者薩達南德.杜梅。杜梅撰寫了一本有關印度尼西亞的書，書名為《我的狂信者朋友：印尼極端主義穆斯林的興起。 》。
謝謝各位。穆沙拉夫總統在接受紐約時報採訪的時候說，實行緊急狀態是為了保證選舉的順利進行。首先請問蘇加.納瓦茨， 你同意這種說法嗎？
納瓦茨：我認為穆沙拉夫的所作所為不是讓巴基斯坦走了彎路，而是把國家引進了死胡同，因為用軍事手段是解決不了問題的。 內戰和邊界地區的戰爭非常令人擔心，邊界地區的戰爭已經蔓延到了有固定人口的地區。穆沙拉夫並沒有軍事解決辦法。他們有政治和經濟的解決辦法。現在媒體受 到壓制，法官們被突然解除職務。在這種情況下，要像穆沙拉夫所承諾的那樣舉行自由和公正的選舉是不可能的。
主持人：佛瑞德里克.戈萊爾，你認為有可能舉行自由和公正的選舉嗎？
戈萊爾：我一向很欣賞穆沙拉夫的幽默感，因為大家都知道，巴基斯坦2005年的地方選舉其實並不是要選出勝負，而是要控制選舉機構，結果穆沙拉夫成 功了。現在我們知道，除了控制選舉機構外，他還要實行緊急狀態。這樣就更有意思了，因為正如蘇加.納瓦茨所說的，巴基斯坦目前沒有獨立的媒體，人們幾乎不 可能競選，或是從事任何政治活動。如果我們把這次選舉稱為鬧劇，那我們就再一次欣賞到了穆沙拉夫的幽默。
主持人：薩達南德.杜梅，這對巴基斯坦的民主意味著什麼呢？
杜梅：這表明一切都要看穆沙拉夫了。他掌權8年，大多數時間人們都被他迷惑了，現在他支撐不下去了。對巴基斯坦來說，這是一個向前邁進的問題，我認 為，穆沙拉夫已經四面楚歌了，巴基斯坦一定會進步，但是即使巴基斯坦進步了，巴基斯坦要走上民主的道路，單靠一次選舉也是不行的。 巴基斯坦以前也舉行過選舉。以前的幾次選舉後，巴基斯坦人都沒能支持民選政府，他們往往沒有耐心，結果軍隊就一次又一次地掌權，我們要打破這個模式。
主持人：蘇加.納瓦茨 ， 你認為對穆沙拉夫來說， 遊戲就要結束了嗎？
納瓦茨 ：我認為這是絕望的跡象，穆沙拉夫比以前虛弱了，因為在此之前，他還談論政治制度、政黨及其領袖，他還談到全國和解。現在都不談了。沒有人願意在目前的局 勢下和解。穆沙拉夫和軍隊的關係也陷入了困境。他是以軍隊總司令的身份宣布實行緊急狀態的，結果把軍隊的鎮壓權同憲法和國家的權威對抗起來了。如果人民走 上街頭，不管是出於什麼原因，如果人民襲擊軍隊或採取其他行動，巴基斯坦軍隊很難出來鎮壓城市騷亂，特別是在旁遮普省發生騷亂之後。
主持人：佛瑞德里克.戈萊爾，你認為穆沙拉夫目前對軍隊有很大的控制力嗎？
戈萊爾：這個問題很難回答，我們不知道他對軍隊的控制力有多大。一方面，貝娜齊亞.布托的策略是儘可能多地動員人民，讓軍隊感到他們和社會其他階層 疏遠了，並因此而逐漸脫離穆沙拉夫。但是到目前為止，並沒有跡象顯示，軍隊在朝這個方向、或是相反的方向發展。毫無疑問，穆沙拉夫幾乎是在絕望地想要抓住 軍權，因為他知道，如果他脫掉軍裝，就會逐漸失去對軍隊的控制。而失去控制，就會失去一切。當然了，穆沙拉夫很謹慎，他最近認命了一些親信掌管軍隊，所以 他不會一下子失去控制。
主持人：薩達南德.杜梅，你認為穆沙拉夫在軍隊任職對於他控制軍隊有多重要呢？
杜梅：我完全同意佛瑞德里克的看法，穆沙拉夫的軍職是他權力的來源。他1999年上臺的時候就是軍隊司令，當時他很得人心，特別是在媒體和中產階級 當中，因為人們認為他的上臺使巴基斯坦擺脫了謝里夫的虐政。可是現在穆沙拉夫非常不得人心，這樣他能否繼續擔任軍隊司令就更重要了，因為他之所以還在台上 就是因為他掌管著軍隊。有關這一點，我完全同意佛瑞德里克的看法。
主持人：穆沙拉夫在接受各種採訪的時候多次表示，他的作法深得人心，是巴基斯坦人民所希望的。蘇加.納瓦茨，穆沙拉夫確實相信這是事實嗎？
納瓦茨：我認為他確實相信這是真的，別人可能也是這麼告訴他的。除了有些機構的民意調查以外，外界對巴基斯坦的民意並沒有準確的衡量。國際共和研究 所在巴基斯坦實行緊急狀態前進行了民意調查，詢問人們最尊重哪些機構，並要求他們給這些機構打分。結果巴基斯坦媒體得分最高，其次是司法制度，而歷來最受 尊重的軍隊的排名卻降低了。對於這個變化，巴基斯坦軍隊並不是不知道。巴基斯坦軍隊紀律嚴明，絕對服從上級命令。但是正如佛瑞德里克所說的， 穆沙拉夫一旦辭去軍職，他的部下就不會服從他了。
主持人：讓我們來看看巴基斯坦的媒體。巴基斯坦實行緊急狀態之後，大多數獨立媒體都被關閉了。現在穆沙拉夫又說，如果媒體簽署行為守則，他們就可以恢復廣播和出版。佛瑞德里克.戈萊爾，所謂的行為守則是什麼呢？
戈萊爾：這是不言而喻的。如果媒體按照守則報導，這意味著他們要服從制定守則的人，不管他是誰，也不管他說些什麼。換句話說，媒體只要聽從軍隊，他們就是自由的。這又一次體現了穆沙拉夫的幽默感。
主持人：薩達南德.杜梅，你的看法呢？
杜梅：只要你答應不要自由，你就是自由的，這真是徹頭徹尾的諷刺。
主持人：行為守則裡規定，嘲笑總統會受到行事處罰，有這麼回事嗎？
杜梅：是的，守則規定不許嘲笑總統或政府。如果媒體不能批評政府或是穆沙拉夫，那媒體就不是自由媒體了。所以這顯然是一場鬧劇。
主持人：蘇加.納瓦茨 ，你對這個問題怎麼看？
納瓦茨：穆沙拉夫還修改了新軍隊法案，法案規定軍隊有權處置平民。由於巴基斯坦沒有議會，總統單憑一條簡單的法令就可以作出改變，加強政府的權力。 我曾經為巴基斯坦電視臺工作，當時只有一家電視臺。我知道政府想要什麼。可是如今，政府要控制媒體是不太可能的。我們有因特網和衛星接收器。人們能收看收 聽新聞。要控制人民是不可能的。
主持人：穆沙拉夫宣布實行緊急狀態的時候，特別表示這是為了打擊極端主義份子和恐怖主義份子。佛瑞德里克.戈萊爾，巴基斯坦軍隊在西北地區打擊恐怖份子，進展如何呢？
戈萊爾：沒有什麼進展。在目前的危機中，有一種很有意思的說法，那就是這次實行緊急狀態並不是為了打擊恐怖主義，而是因為穆沙拉夫想拚命保住權力。 穆沙拉夫解除了部分最高法院法官的職務，換上了更服從於他的人。雖然有人認為這可能會影響到反恐戰爭，不過到目前為止，巴基斯坦還沒有從邊界撤回任何部 隊，並沒有把軍隊撤回伊斯蘭堡。這似乎表明實行緊急狀態對反恐毫無影響。也有人說，巴基斯坦的核技術可能外泄，這也是毫無根據的。有人這麼說，可能是為了 宣傳，目的是要證明必須對穆沙拉夫提供支持。
主持人：薩達南德.杜梅，你是否認為西方不必擔心巴基斯坦的恐怖主義威脅以及巴基斯坦核武器外泄的問題呢？
杜梅：我認為這應該引起關注。我認為發生核武器外泄的可能性很小，但是萬一發生了問題就非常嚴重，所以哪怕是只有一點點可能性，我們也不能掉以輕 心。從更廣泛的意義上說，如果穆沙拉夫真要通過實行緊急狀態來打擊恐怖主義，他就會逮捕那些參與恐怖活動的高級將領，就會對那些跟好戰的伊斯蘭主義份子有 關的人採取行動。可是穆沙拉夫打擊的都是人權活動人士、律師和反對派的支持者。所以，穆沙拉夫實行緊急狀態是為了打擊恐怖主義的說法站不住腳。
主持人：蘇加.納瓦茨，巴基斯坦軍隊在阿富汗邊界地區打擊伊斯蘭極端主義份子進展如何呢？
納瓦茨：到目前為止，進展並不順利。原因很簡單，在邊界地區打仗的大都是"邊境警察"和"邊境軍團"，這些人很多都是維持當地治安的民兵，並沒有打 過仗。他們缺乏武器裝備，沒有防彈衣，甚至連頭盔也沒有。他們的車輛沒有裝甲防護，甚至連替換的靴子也沒有。很多人向對手投降，經常是向本部落的人投降， 因為他們不想和自己部落的人發生衝突，被打死。所以在邊界地區，反恐鬥爭進展不利。在西北邊界省的斯瓦特，當地的形勢也不好，不過，那裡的問題由來以久， 1994年貝娜齊亞.布托執政期間，政府就跟當地的穆斯林激進份子達成了協議，允許他們在當地實行伊斯蘭法律。穆沙拉夫掌權後，2001年宣布取締當地的 伊斯蘭政黨。但是9/11以後，這個政黨的領袖蘇非.穆罕默德決定帶領1萬人前往阿富汗，同塔利班併肩作戰。蘇非.穆罕默德後來被捕，他的女婿莫拉那現在 是激進份子武裝的頭目，據說他們有800人，也有人說是幾千人。以前當地至少有7000"邊境警察"和"邊境軍團"，現在巴基斯坦軍隊已經進駐了這個地 區。巴基斯坦政府別無選擇，如果他們在這個人口定居地反恐失敗的話，軍隊的士氣就會大受影響。
主持人：佛瑞德里克.戈萊爾，你對這個問題怎麼看呢？
戈萊爾：有關當地局勢，剛才已經說了。我要指出的是，穆沙拉夫要繼續掌權，就一定要壓制公民社會的聲音，這就意味著激進份子會佔據更多的宣傳空間。 這對反恐鬥爭會有影響。我們剛才談到邊界地區，談到俾路支省和斯瓦特的某些地區。如果政府任憑穆斯林聯盟為所欲為，如果該組織的保守派同其他宗派合作或是 繼續合作對付其對手的話，誰也不知道旁遮普省中心地帶會出現什麼情況。所以我們要問，穆沙拉夫繼續掌權是否符合反恐鬥爭和巴基斯坦的利益。
主持人：薩達南德.杜梅，穆沙拉夫繼續掌權是對恐怖份子構成威脅呢還是說對他們有利呢？
杜梅：我認為沒有太多的選擇。坦率地說，如果穆沙拉夫躲過危機繼續掌權的話，極端主義份子就可能有機會同謝里夫的前政黨成員結盟。巴基斯坦局勢的發 展是一個過程，我們必須後退一步來看。巴基斯坦社會的伊斯蘭化過程已經持續35年了。我們看到這個過程在阿里.布托任期時就開始了，到齊亞.哈克掌權期間 加劇了。伴隨這個過程的是激進份子和極端主義份子在社會中享有更多的發言權。所以穆沙拉夫是否掌權在我看來並非關鍵。我希望看到巴基斯坦領導人對回教學校 進行改革，不管是哪位領導人都可以。巴基斯坦10%到15%的回教學校都跟遜尼派穆斯林暴力或是國際恐怖主義有關。可是到目前為止，我們還沒有看到有誰對 回教學校進行改革。過去35年當中，任何一屆巴基斯坦政府都沒有嘗試過。我認為這是一個很嚴重的問題。
主持人：蘇加.納瓦茨，巴基斯坦反對派以民主方式反對穆沙拉夫政府的前景如何呢？
納瓦茨：巴基斯坦宣布了選舉時間表，再加上貝娜齊亞.布托被軟禁，謝里夫被禁止回國，反對派不可能採取太多的行動。正如佛瑞德里克所說的，布托和謝 裡夫的政黨無法參選所造成的真空肯定會讓一直袖手旁觀的伊斯蘭主義政黨獲益。我要補充一點，薩達南德剛才說，巴基斯坦正在伊斯蘭化，與此同時，巴基斯坦軍 隊也在伊斯蘭化。不過，我們不能把伊斯蘭化同恐怖主義或是極端主義劃等號。我們要認識到，軍隊越來越反映出巴基斯坦社會的特徵。巴基斯坦軍隊剛建立的時 候，大部分軍人都來自巴基斯坦的3個地區，可是現在，徵兵地區已經擴大到了其他的省份。
主持人：佛瑞德里克.戈萊爾，你認為巴基斯坦公民社會下一步應當怎麼作呢？
戈萊爾：我剛才談到穆沙拉夫下臺對公民社會意味著什麼。我想對有些看法表示異議。有關巴基斯坦社會伊斯蘭化，我認為，更正確的說法應當是巴基斯坦社 會在宗教方面更為保守。宗教上保守的社會並不一定會成為極端主義國家，兩者是沒有聯繫的。過去6個月來，我們從巴基斯坦局勢中可以得出這樣的結論，那就 是，巴基斯坦社會總的來說是親民主的。那些在3月9號以後、5月12號以後反對穆沙拉夫的人，曾經支持他在紅色清真寺事件中對激進份子採取行動，他們後來 才對穆沙拉夫的行動方式提出質疑。這些人反對穆沙拉夫是因為他是軍事獨裁者，但是他們支持穆沙拉夫對激進主義採取行動。這些人的宗教熱情並不亞於其他巴基 斯坦人。我認為宗教並不是問題。
