發表時間： 2008-04-04 08:40:11作者：主持人 安娜
主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人電視臺》《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。前一段時間在美國和華人中轟動一時的「麥大志間諜案」最近結案，麥大志被判有期徒刑 24 年 5 個月，看來間諜是不好當的。今天我們就請本臺特約評論員橫河先生來談一談他對此事的看法，橫河先生您好！
主持人：安娜你好！
主持人：我們知道麥大志為自己辯護的時候表示，他不知道這是犯罪或是違反法律。他現在已經 60多歲了，判他 24 年 5 個月可能意味著他餘生都要在監獄裡度過。那麽您覺得這種判決是不是他應得的呢？
橫河：各國對於間諜案都判得很重，以前在戰爭時期，如果穿軍服的是戰俘，穿便服的就是間諜，只要是間諜，抓住就槍斃，這個罪是特別重的，為什麽呢？因為他是潛伏到你的內部來，你防不勝防。
主持人：就是明槍易擋、暗箭難防。
橫河：如果雙方作戰那還好說，間諜是最難說的，所以為什麽任何一個國家對於間諜案判的都特別重。
主持人：那您覺得他這個判決和他所做的事情是否相符呢？
橫河：從法庭披露的文件和起訴方披露的文件上來說，他是把美國核潛艇的資料、事關美國安全最重要的資料交給了中共當局，所以在這種情況下是嚴重的危害了美國的國家安全，當然是作為間諜來判。而且法官還說，他出賣了美國的利益，所以按照美國法律來說是一種叛國罪。
主持人：說到間諜，我記得在中國上學的時候，曾經流行過一段間諜的故事，也看了一些書，比如從那時候開始知道像前蘇聯的間諜佐爾格，還有中國的男女間諜。因為書中對他們的描述都說那是一種愛國的行為、英雄的行為。
但是總覺得他們做的這些事情都不能告訴家人，要瞞著自己的親人，都是在別人不知道的情況下偷偷的做、秘密的做。而且有的時候要求你去殺人也不能眨眼的，否則自己可能就被槍殺了。還有，像一些女間諜可能還要出賣自己的貞潔去做這些間諜工作。那您能不能跟我們說一下「間諜」是一個什麽樣的概念呢？
橫河：所謂「間諜」就是雙方在敵對方甚至是在朋友方，以偽裝的身份去?集、刺探對方的情報，或者是被派去暗殺、執行一些不能在表面上做的任務，這些就叫做「間諜」；主要是指潛伏在對方內部的，這種就叫做「間諜」。
主持人：中共的間諜，為現在的中國共產黨服務的這些間諜，他們有什麽樣的特點呢？
橫河：中共現在或以前所使用的間諜，和其他國家不一樣的是它大量使用非專業的間諜。職業間諜是專業受過訓練、被培養做間諜工作，但是中共是採用另外一種方式，就是類似「廣徵博收」。特別是很多公派出國的，也有其他方式出國的人，國安部門就會跟他談，表示你去了以後可以幫我們?集、打聽一些消息，所以這個界限就很難分清。
很多人是在不清楚的情況下，還以為他是在為國效勞，在這種情況下不自覺的當間諜、做匯報。類似這樣的間諜甚至不一定要刺探情報，廣義的是說刺探經濟情報、軍事情報，現在也有刺探政治情報，甚至是本國政府所不喜歡的人物的情報，這個其實也可以叫做間諜。
主持人：像您剛才講的，任何一個國家，比如美國可能對間諜罪或者間諜行為都非常敏感而且處罰也比較重，像您剛才所說的這些人他來到美國或者西方國家，他做這些事情的時候會不會觸犯法律呢？
橫河：他肯定是觸犯法律的。當他把他所在公司的內部資料送給中共當局的時候，如果這些是屬於美國政府禁令的物資、資料，這就觸犯了美國的法律。我想有很多人是在這一類行業裡面工作，進這些公司工作時要簽一個合同，合同中其實都已經說明瞭。所以麥大志說他不瞭解他違反了美國的法律，這是說不過去的。
因為你進入一個企業，特別是國防企業或跟國防部簽合同的這些企業的話，它有非常嚴格的規定，比如你哪些能說、哪些不能說；哪些能看、哪些不能看，都是有嚴格規定的。所以你拿了不能看的東西、不能拿出去的東西，這就違反法律了。
主持人：您剛才提到的這個，我想是屬於商業間諜的?圍。我們知道很多來自國內的留學生甚至一些經商的人，還有國內外派的人員中都在做不同的工作，這些人今後也許想要留在美國，或者他們的子女家屬想留在美國。所以您能不能給我們介紹一下，什麽樣的行為會構成這種間諜罪，而且對他們今後在美國的生活或身份會有影響呢？
橫河：我倒不是研究這方面工作的，但是我想你在一個地方工作，哪怕你是博士後研究生，最主要是在進單位簽合同的時候要仔細看一條條的規定。第一個，在中國大陸有些習慣是公司裡的東西可以拿一點回家去，但是在美國你若是拿一點走了，有的人回國的時候就把它帶回去給原來國內的單位，說你在單位拿點什麽東西給我，這就違法了。
我們知道最近抓了一些回國的科學家，他是在美國進修然後把實驗室的樣品拿回去了，這一出國境、一到國境線，就屬於偷竊科技情報，儘管你覺得這是沒有關係，但實際上是有關係的。因為你很難去研究美國的法律，所以最主要的是你和每個單位訂的合同要仔細的看。
另外，不要想你現在是在「為國服務」，你在美國、特別是已經成為美國公民的，你在宣誓的時候就說你要服從美國，這就是為什麽這些間諜在審判的時候，都宣布自己是美國公民、宣布自己忠於美國。
儘管可能大家平時在議論的時候都宣稱自己愛國、愛國，當然指的是愛中國，但是他知道這是不能上?面的，他不能上臺去說我熱愛中國，所以做這件事情；他一定說我熱愛美國，所以我不會去做危害美國的事情。所以這一點很重要。
主持人：其實我想熱愛中國也沒什麽不對，關鍵是要在不違反、不侵犯美國利益的前提下去熱愛中國，因為你成為美國公民就不一樣了，是吧？
橫河：還不僅僅是這個因素。但在一般的國家沒有這麽嚴重，比如臺灣和美國之間，其實臺灣也在?集情報，但是美國沒有把它看的這麽重。因為臺灣不屬於高科技的禁令?圍內，為什麽？因為臺灣自從當年國民政府在大陸時和美國就是盟友關係，因為兩方的價值觀很接近。
而中共是很特殊的情況，所以說「愛國」的話，要考慮目前在中國執政的中共，它和世界各國的意識形態都是不一樣的。而且中共現在是非常具有進攻性的一個政黨，所以很多國家對它都帶有非常高的防?心理。
這種情況下，對在中國大陸的人來說，你就要把「愛國」和「愛中共」分開來。
你熱愛那個國家，但是你現在做的是支持中共的行為，這種行為事實上並不是愛國，因為你危害了中國的利益也危害了美國的利益。
主持人：說到間諜，我記得在 80 年代有一位非常知名的間諜叫金無怠，他在美國的情報機關潛藏了 30 多年，為中共?集情報。後來他被發現了，在關押期間他對媒體表示，希望中共以魏京生作為交換條件把他贖出來讓他回中國，但是中共否認跟他有任何關係，最後他在絕望之下就自殺身亡了。
我們也聽說過其他的一些中共不承認他是為中共服務的間諜的情況，那您怎麽看中共對待間諜的方法？它和其他國家是否一樣？
橫河：和其他國家不一樣。前蘇聯有一個非常有名的間諜被抓了，後來是跟美國換一位 U-2 型飛機駕駛員把他換回來的。而中共從來沒有換過任何間諜，一旦出了事情，中共立刻就否認說這個人我們不認識，我們從來沒有這個人。
像金無怠被認為是中共培養出來的最高級的間諜，而且是潛伏在西方位子最高的一個人。結果發生事情以後，李肇星就出來說話，他表示這是「反華勢力」編造的謠言，所以金無怠就一點辦法都沒有了。而且據說金無怠是當年周恩來親自安插的間諜，那麽高級的、為中共做了那麽多事情，它就能翻臉不認人。
這不僅是對間諜，中共對海外的華人，最早的時候是利用，利用夠了之後，文革時打擊華僑，將其視為打擊對象，現在又開始利用，但是一旦出了事情中共絕對不會出來幫你。
主持人：那您說它利用，您有什麽樣的證據來表示中共是利用海外的華僑呢？
橫河：那當然有了。在60年代時利用東南亞的華僑搞社會主義革命、搞游擊隊共產主義革命，就導致當時在東南亞一帶的所謂反華浪潮，實際上那些國家是害怕中共的共產主義革命。
後來到了文革的時候，所有的僑屬在中國大陸都挨整，大家記得其中包括中共潛伏在海外特務的家屬都挨整，因為紅衛兵不知道，都整的死去活來，所有與海外有關係的都被整。
現在又開始利用，在海外不僅利用他們收集情報，廣徵博收蒐集情報，還用來監視持不同政見者、監視法輪功學員、監視西藏的活躍團體，甚至現在利用奧運會。
最近法國作家寫了一本書，中共動用了所有的情報機構包括610辦公室，在海外蒐集所有對中共有不同觀點的記者的消息和運動員的消息。這種蒐集情報它一定要利用華人社區、所以利用華人社區這種情況是很普遍的。
我們知道最近連續出了一些事情，在紐約也有一些中國學生學者聯誼會的學生就在這裡被中共當槍使，在海外來搞破壞，把中共對人權的迫害擴展到海外來，那這種行為實際上是違反美國法律的。
主持人：您剛剛說的這件事情，前一段時間也在華人社區談論得沸沸揚揚的，那像這些人、像您說的海外華人學生學者聯誼會，他們今後可能還要留在海外繼續進行研究，或者家人、小孩可能打算長期住下去，這樣的話，對他們來說，您認為他做了這樣的事情對他有沒有什麽後果呢？還是沒有什麽影響？
橫河：這些應該是有影響的。我記得曾經有人告訴過我，在芝加哥有過一個中國學生學者聯誼會的主席，這還是在鎮壓法輪功之前，那時還沒有這件事情。後來他找工作的時候遇到很多很多障礙，因為他的專業跟國防有關係，就一直找不到工作，後來才聽說因為他是有檔案的，也就是說他們其實也要查背景的，他們叫 security check，就是背景的安全檢查，特別是在重要部門。所以這是有影響的。
因為中共從49年以後就內定把美國做為一個敵人，這個並沒有因為建立了外交關係、通過改革開放而改變過，到現在仍然是說以美國為首的西方反華勢力。
所以在這種情況下。你如果公開的跟中共走的那麽近、在海外為中共效勞、而且去做破壞、違反人權的事情，也許人家不能起訴你，但是人家會注意你。
主持人：那這些人做了這些事情之後，一旦他被起訴了，或者是被曝光了，您認為中共會怎麽樣對待他們？
橫河：那它肯定說這個人跟我們沒有關係，是他自己的事情，一定是這樣的。
主持人：那這些人我想他們是學者或者留學生，他們要得到方方面面的資訊應該是不費什麽力氣，因為是在自由社會嘛，那他們如果知道這些後果的話？為什麽還要做這些事情呢？
橫河：不一定知道這個後果，因為很多人其實來了以後對美國的法律瞭解得並不清楚，而且第二呢，他也並不認為他幫中共作事是什麽大不了的事情，他認為他可以得到眼前的好處。
其實真正在美國不管是長期的居民、還是來留學的、還是美國公民，都應該遵守這??漯k律。而且這個國家收留了你，給你學習機會、給你工作機會的話，你應該考慮你該為這個國家做出一點什麽事情來。
主持人：那您剛才說他們可能得到一些現實的好處，您指的是什麽呢？
橫河：比如說你回去它就給你家人一些好處，或者很多人想做生意，那麽給你生意上的好處，給你生意上的方便，它有各種各樣的東西可以給你。有的人甚至都不須要給他什麽東西，他就是為了討好而討好。
主持人：您覺得這樣做值得嗎？
橫河：我覺得這樣做是不值得的。為什麽呢？因為人除了一個利益，比如說你在美國生活有這個利益以外，你還應該有一個基本的道德。有些事情是不能做的，你做了這種事情，你自己也知道不對。所以為什麽這些人一被捉住以後都說，我沒做過這樣的事情，我不知道這是違反美國法律，他知道這不對！
主持人：好！謝謝橫河先生。那也非常感謝各位觀眾朋友的收看。下次節目再見。
主持人：安娜你好！
主持人：我們知道麥大志為自己辯護的時候表示，他不知道這是犯罪或是違反法律。他現在已經 60多歲了，判他 24 年 5 個月可能意味著他餘生都要在監獄裡度過。那麽您覺得這種判決是不是他應得的呢？
橫河：各國對於間諜案都判得很重，以前在戰爭時期，如果穿軍服的是戰俘，穿便服的就是間諜，只要是間諜，抓住就槍斃，這個罪是特別重的，為什麽呢？因為他是潛伏到你的內部來，你防不勝防。
主持人：就是明槍易擋、暗箭難防。
橫河：如果雙方作戰那還好說，間諜是最難說的，所以為什麽任何一個國家對於間諜案判的都特別重。
主持人：那您覺得他這個判決和他所做的事情是否相符呢？
橫河：從法庭披露的文件和起訴方披露的文件上來說，他是把美國核潛艇的資料、事關美國安全最重要的資料交給了中共當局，所以在這種情況下是嚴重的危害了美國的國家安全，當然是作為間諜來判。而且法官還說，他出賣了美國的利益，所以按照美國法律來說是一種叛國罪。
主持人：說到間諜，我記得在中國上學的時候，曾經流行過一段間諜的故事，也看了一些書，比如從那時候開始知道像前蘇聯的間諜佐爾格，還有中國的男女間諜。因為書中對他們的描述都說那是一種愛國的行為、英雄的行為。
但是總覺得他們做的這些事情都不能告訴家人，要瞞著自己的親人，都是在別人不知道的情況下偷偷的做、秘密的做。而且有的時候要求你去殺人也不能眨眼的，否則自己可能就被槍殺了。還有，像一些女間諜可能還要出賣自己的貞潔去做這些間諜工作。那您能不能跟我們說一下「間諜」是一個什麽樣的概念呢？
橫河：所謂「間諜」就是雙方在敵對方甚至是在朋友方，以偽裝的身份去?集、刺探對方的情報，或者是被派去暗殺、執行一些不能在表面上做的任務，這些就叫做「間諜」；主要是指潛伏在對方內部的，這種就叫做「間諜」。
主持人：中共的間諜，為現在的中國共產黨服務的這些間諜，他們有什麽樣的特點呢？
橫河：中共現在或以前所使用的間諜，和其他國家不一樣的是它大量使用非專業的間諜。職業間諜是專業受過訓練、被培養做間諜工作，但是中共是採用另外一種方式，就是類似「廣徵博收」。特別是很多公派出國的，也有其他方式出國的人，國安部門就會跟他談，表示你去了以後可以幫我們?集、打聽一些消息，所以這個界限就很難分清。
很多人是在不清楚的情況下，還以為他是在為國效勞，在這種情況下不自覺的當間諜、做匯報。類似這樣的間諜甚至不一定要刺探情報，廣義的是說刺探經濟情報、軍事情報，現在也有刺探政治情報，甚至是本國政府所不喜歡的人物的情報，這個其實也可以叫做間諜。
主持人：像您剛才講的，任何一個國家，比如美國可能對間諜罪或者間諜行為都非常敏感而且處罰也比較重，像您剛才所說的這些人他來到美國或者西方國家，他做這些事情的時候會不會觸犯法律呢？
橫河：他肯定是觸犯法律的。當他把他所在公司的內部資料送給中共當局的時候，如果這些是屬於美國政府禁令的物資、資料，這就觸犯了美國的法律。我想有很多人是在這一類行業裡面工作，進這些公司工作時要簽一個合同，合同中其實都已經說明瞭。所以麥大志說他不瞭解他違反了美國的法律，這是說不過去的。
因為你進入一個企業，特別是國防企業或跟國防部簽合同的這些企業的話，它有非常嚴格的規定，比如你哪些能說、哪些不能說；哪些能看、哪些不能看，都是有嚴格規定的。所以你拿了不能看的東西、不能拿出去的東西，這就違反法律了。
主持人：您剛才提到的這個，我想是屬於商業間諜的?圍。我們知道很多來自國內的留學生甚至一些經商的人，還有國內外派的人員中都在做不同的工作，這些人今後也許想要留在美國，或者他們的子女家屬想留在美國。所以您能不能給我們介紹一下，什麽樣的行為會構成這種間諜罪，而且對他們今後在美國的生活或身份會有影響呢？
橫河：我倒不是研究這方面工作的，但是我想你在一個地方工作，哪怕你是博士後研究生，最主要是在進單位簽合同的時候要仔細看一條條的規定。第一個，在中國大陸有些習慣是公司裡的東西可以拿一點回家去，但是在美國你若是拿一點走了，有的人回國的時候就把它帶回去給原來國內的單位，說你在單位拿點什麽東西給我，這就違法了。
我們知道最近抓了一些回國的科學家，他是在美國進修然後把實驗室的樣品拿回去了，這一出國境、一到國境線，就屬於偷竊科技情報，儘管你覺得這是沒有關係，但實際上是有關係的。因為你很難去研究美國的法律，所以最主要的是你和每個單位訂的合同要仔細的看。
另外，不要想你現在是在「為國服務」，你在美國、特別是已經成為美國公民的，你在宣誓的時候就說你要服從美國，這就是為什麽這些間諜在審判的時候，都宣布自己是美國公民、宣布自己忠於美國。
儘管可能大家平時在議論的時候都宣稱自己愛國、愛國，當然指的是愛中國，但是他知道這是不能上?面的，他不能上臺去說我熱愛中國，所以做這件事情；他一定說我熱愛美國，所以我不會去做危害美國的事情。所以這一點很重要。
主持人：其實我想熱愛中國也沒什麽不對，關鍵是要在不違反、不侵犯美國利益的前提下去熱愛中國，因為你成為美國公民就不一樣了，是吧？
橫河：還不僅僅是這個因素。但在一般的國家沒有這麽嚴重，比如臺灣和美國之間，其實臺灣也在?集情報，但是美國沒有把它看的這麽重。因為臺灣不屬於高科技的禁令?圍內，為什麽？因為臺灣自從當年國民政府在大陸時和美國就是盟友關係，因為兩方的價值觀很接近。
而中共是很特殊的情況，所以說「愛國」的話，要考慮目前在中國執政的中共，它和世界各國的意識形態都是不一樣的。而且中共現在是非常具有進攻性的一個政黨，所以很多國家對它都帶有非常高的防?心理。
這種情況下，對在中國大陸的人來說，你就要把「愛國」和「愛中共」分開來。
你熱愛那個國家，但是你現在做的是支持中共的行為，這種行為事實上並不是愛國，因為你危害了中國的利益也危害了美國的利益。
主持人：說到間諜，我記得在 80 年代有一位非常知名的間諜叫金無怠，他在美國的情報機關潛藏了 30 多年，為中共?集情報。後來他被發現了，在關押期間他對媒體表示，希望中共以魏京生作為交換條件把他贖出來讓他回中國，但是中共否認跟他有任何關係，最後他在絕望之下就自殺身亡了。
我們也聽說過其他的一些中共不承認他是為中共服務的間諜的情況，那您怎麽看中共對待間諜的方法？它和其他國家是否一樣？
橫河：和其他國家不一樣。前蘇聯有一個非常有名的間諜被抓了，後來是跟美國換一位 U-2 型飛機駕駛員把他換回來的。而中共從來沒有換過任何間諜，一旦出了事情，中共立刻就否認說這個人我們不認識，我們從來沒有這個人。
像金無怠被認為是中共培養出來的最高級的間諜，而且是潛伏在西方位子最高的一個人。結果發生事情以後，李肇星就出來說話，他表示這是「反華勢力」編造的謠言，所以金無怠就一點辦法都沒有了。而且據說金無怠是當年周恩來親自安插的間諜，那麽高級的、為中共做了那麽多事情，它就能翻臉不認人。
這不僅是對間諜，中共對海外的華人，最早的時候是利用，利用夠了之後，文革時打擊華僑，將其視為打擊對象，現在又開始利用，但是一旦出了事情中共絕對不會出來幫你。
主持人：那您說它利用，您有什麽樣的證據來表示中共是利用海外的華僑呢？
橫河：那當然有了。在60年代時利用東南亞的華僑搞社會主義革命、搞游擊隊共產主義革命，就導致當時在東南亞一帶的所謂反華浪潮，實際上那些國家是害怕中共的共產主義革命。
後來到了文革的時候，所有的僑屬在中國大陸都挨整，大家記得其中包括中共潛伏在海外特務的家屬都挨整，因為紅衛兵不知道，都整的死去活來，所有與海外有關係的都被整。
現在又開始利用，在海外不僅利用他們收集情報，廣徵博收蒐集情報，還用來監視持不同政見者、監視法輪功學員、監視西藏的活躍團體，甚至現在利用奧運會。
最近法國作家寫了一本書，中共動用了所有的情報機構包括610辦公室，在海外蒐集所有對中共有不同觀點的記者的消息和運動員的消息。這種蒐集情報它一定要利用華人社區、所以利用華人社區這種情況是很普遍的。
我們知道最近連續出了一些事情，在紐約也有一些中國學生學者聯誼會的學生就在這裡被中共當槍使，在海外來搞破壞，把中共對人權的迫害擴展到海外來，那這種行為實際上是違反美國法律的。
主持人：您剛剛說的這件事情，前一段時間也在華人社區談論得沸沸揚揚的，那像這些人、像您說的海外華人學生學者聯誼會，他們今後可能還要留在海外繼續進行研究，或者家人、小孩可能打算長期住下去，這樣的話，對他們來說，您認為他做了這樣的事情對他有沒有什麽後果呢？還是沒有什麽影響？
橫河：這些應該是有影響的。我記得曾經有人告訴過我，在芝加哥有過一個中國學生學者聯誼會的主席，這還是在鎮壓法輪功之前，那時還沒有這件事情。後來他找工作的時候遇到很多很多障礙，因為他的專業跟國防有關係，就一直找不到工作，後來才聽說因為他是有檔案的，也就是說他們其實也要查背景的，他們叫 security check，就是背景的安全檢查，特別是在重要部門。所以這是有影響的。
因為中共從49年以後就內定把美國做為一個敵人，這個並沒有因為建立了外交關係、通過改革開放而改變過，到現在仍然是說以美國為首的西方反華勢力。
所以在這種情況下。你如果公開的跟中共走的那麽近、在海外為中共效勞、而且去做破壞、違反人權的事情，也許人家不能起訴你，但是人家會注意你。
主持人：那這些人做了這些事情之後，一旦他被起訴了，或者是被曝光了，您認為中共會怎麽樣對待他們？
橫河：那它肯定說這個人跟我們沒有關係，是他自己的事情，一定是這樣的。
主持人：那這些人我想他們是學者或者留學生，他們要得到方方面面的資訊應該是不費什麽力氣，因為是在自由社會嘛，那他們如果知道這些後果的話？為什麽還要做這些事情呢？
橫河：不一定知道這個後果，因為很多人其實來了以後對美國的法律瞭解得並不清楚，而且第二呢，他也並不認為他幫中共作事是什麽大不了的事情，他認為他可以得到眼前的好處。
其實真正在美國不管是長期的居民、還是來留學的、還是美國公民，都應該遵守這??漯k律。而且這個國家收留了你，給你學習機會、給你工作機會的話，你應該考慮你該為這個國家做出一點什麽事情來。
主持人：那您剛才說他們可能得到一些現實的好處，您指的是什麽呢？
橫河：比如說你回去它就給你家人一些好處，或者很多人想做生意，那麽給你生意上的好處，給你生意上的方便，它有各種各樣的東西可以給你。有的人甚至都不須要給他什麽東西，他就是為了討好而討好。
主持人：您覺得這樣做值得嗎？
橫河：我覺得這樣做是不值得的。為什麽呢？因為人除了一個利益，比如說你在美國生活有這個利益以外，你還應該有一個基本的道德。有些事情是不能做的，你做了這種事情，你自己也知道不對。所以為什麽這些人一被捉住以後都說，我沒做過這樣的事情，我不知道這是違反美國法律，他知道這不對！
主持人：好！謝謝橫河先生。那也非常感謝各位觀眾朋友的收看。下次節目再見。
