發表時間： 2008-04-04 08:43:43作者：主持人 安娜
主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人電視臺》《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。
一個多星期以來，在西藏發生了二十多年以來最大規模的藏人抗議活動，受到了國際媒體的廣泛關注和持續的報導。
中共官方說，這是在達賴喇嘛精心策劃下的暴動，但是達賴喇嘛的發言人說，達賴喇嘛從來沒有要求過西藏獨立和組織暴動，他們一直要求的只是自治。
這一次西藏的抗議活動，到底是暴亂還是抗暴？今天我們請《北京之春》的主編胡平先生來談一談他的觀點。胡平先生您好！
胡平：您好！
主持人：您認為這一次西藏所發生的大規模抗議活動，是一個抗暴行為呢，還是一個暴亂行為？
胡平：當然是個抗暴行為。我想在認識西藏時，我們首先要注意兩個問題，兩個最簡單的事實：第一就是在今天的中國，人民被剝奪了用和平的方式集會、示威、表達異議的自由；第二個明顯的事實是，今天的西藏並不是真正的由藏人自治。你要把這兩個問題記清楚了，很多事情就變得非常好理解。
就拿這次藏人的抗議活動來看，它最初發生在3月10日、上星期一。在4天之內，藏人都進行了非常和平的請願，但遭到當局派出的軍警的毆打和圍攻，一直到了第4天，也就到了星期五，才出現一些所謂的暴力衝突。
我們知道這些年來，中國從「六四」之後，因為在中國沒有和平請願、集會的自由，你想「六四」進行的那麽和平、那麽非暴力，結果遭到了那麽血腥的鎮壓。所以在這些年來我們可以發現，在中國出現的，就包括漢人的一些抗議活動，官方叫什麽群體性事件。
這種事件很多專家也都總結到，首先是你這個政府統治有問題；第二呢，它也表明瞭社會儲存著一種強烈的不滿，而沒有正常的渠道能夠表達。所以，一旦出現這種事情，就很容易採取一些暴力的行為。
你看剛剛舉的這兩件事，剛剛發生了，有人就動起手來了，而且那個事情本身多半還是個誤會。我們看這次西藏發生的事情，他們二十幾年來，每一次和平請願，一直都遭到無情的鎮壓。
如果人們每一次用和平的方式請願，都遭到被殺、被打，當人們再一次站起來的時候，你就很難指望其中每一個人都能夠自始至終的堅持非暴力、堅持和平，這是非常簡單的一個道理。
更何況我們從這次鎮壓也看到，就像上一次89年3月份「西藏事件」一樣，事後《新華社》一位記者，他寫了一篇很長的文章，就揭露在那次事件中，最先製造暴力的，實際上是共產黨派的一些便衣。在這次我們當然也還可以對這個問題保留深深的懷疑。
主持人：自從89年以來，差不多有20年了。在這期間主要聽說的都是，中國各個地區尤其是近幾年來所發生的漢人類似的這種活動，比如說抗議活動啊，或者是發生暴力衝突。這一次，這麽大規模的藏人舉行這個活動，的確還是比較讓人覺得出乎意外，您覺得這一次這麽大規模的起因是什麽呢？
胡平：這個起因非常多，從當年共產黨所謂59年的評判，以及在此之前，所謂的強制的社會主義改造，特別是後來的評判，然後在文化大革命中，對整個藏人包括對他們的文化進行史無前例的摧殘。
這個問題在於共產黨明明知道它們做錯了事情，但是它們不敢真正的改正。所以到了後來，當藏人表達出他們對達賴喇嘛的希望，希望更多恢復他們的宗教傳統的時候，共產黨就反過來鎮壓，所以89年才出現當時那個事件。
這20年來，藏人爭取他們的自治，爭取他們的人權活動，其實從來沒有停止過。這一次就像《紐約時報》談到的，它並不驚訝這次發生的這個事件；它倒驚訝於共產黨居然還控制那麽長時間，沒有發生這麽大規模的事件。所以從各種角度來看，今天發生這個事件，實在不在意料之外。
就在去年3月，我們曾經在紐約開過一個「漢藏國際對話」會議。那次會議，中共恢復了中斷很多年的和達賴喇嘛代表的對話。當時我們就說呢，因為達賴喇嘛一直提出要對話，你現在中共還是走上談判桌了，因此可以看成是達賴喇嘛的一個成功。
但是我們又提出，對這個談判能夠取得什麽成果，我們不敢樂觀，因為我們不相信中共能夠接受西藏實行自治的要求。但是我又強調，如果這次談判又中斷、又破裂，那只能證明中共當局拒絕在西藏實行真正的自治。由此引出的一切嚴重後果，必須由中共當局來承擔。
實際上在去年我們就已經感覺到，如果在去年那個時候，中共不抓緊時機和達賴喇嘛誠心誠意的談判，對西藏自治做出真正的解決，那麽這種衝突，我想藏民的不滿遲早是要爆發出來。
主持人：您剛才談到了西藏的自治，我們在國內的媒體，還有教科書裡面都知道，西藏是一個自治區，叫西藏自治區。我們就相信它應該是有一個自治的制度在那裡頭。但是我們也看到官方媒體經常說，達賴喇嘛又進行了分裂活動，而且他們要獨立。我們作為中國人，肯定是不願意他們獨立出去，因為我們需要祖國的統一和完整嘛！
但是達賴卻說，幾十年來他從來沒有要求過獨立，說我們不要獨立，我們只要的是自治。您認為為什麽兩方的說法有這麽大的差別，他到底是沒有自治呢，還是說他要獨立呢？
胡平：這問題其實非常簡單，達賴喇嘛這麽多年來一直明確的表示，他並不要求獨立，他只要求真正的自治。而對達賴喇嘛這種長期一貫的說法，中共是矢口否認，就硬說達賴喇嘛是在欺騙，是在騙人，說達賴喇嘛這話是假的。
所以就回到我剛才提出兩個問題。那麽第二問題就是今天中國的西藏是不是由藏人在自治，那麽答案顯然是否定的，並不是真的自治。就像我們所謂中華人民共和國從來不是人民的、也不是共和的，是同一個道理，大家都非常清楚。
如果你共產黨老說人家達賴要自治是假的，那你現在搞的自治是不是真的呢？如果你真正實行自治，達賴喇嘛還說這個說那個，你可以說他是假的，可以證明他是說假話。
主持人：那什麽叫真自治？什麽是假自治？
胡平：這個其實非常清楚，中共它並不是不清楚，它就是害怕讓西藏真的實行自治。那什麽叫自治呢？1992年臺灣的瀋君山到北京見到江澤民，瀋君山就講過：其實西藏倒應該一國兩制。江澤民當時回答說：你的說法很對，但是我們已經走過來了，我們不可能回去了。
所以你說什麽叫一國兩制，什麽叫真正民主自治？那就像一國兩制。就是他內部保持由他們藏族自己來決定，自己來做主，而國防、外交是由中央政府來管理。那麽你今天中國顯然不是這個樣子，其實中共非常清楚，照理說香港是特區，那西藏同樣該是個特區，應該保持那麽一個區域。
但是共產黨知道，過去我們已經把那個破壞掉了，現在我們回過頭來要走回那兒去，等於承認我們原來做錯了，這個臉我們丟不起。如果我們承認我們過去從強行社會主義改造，到平暴、到文化大革命全都是錯的，那我們共產黨的統治不就從根本上自己拆自己的臺了嗎？所以江澤民話講得很清楚，西藏本來是應該一國兩制，但是我們已經走過去，我們回不過來了。
所以實際上中共非常清楚，西藏如果真正實行自治，那很多問題就迎刃而解。它也非常清楚達賴喇嘛提出的就是真正的自治，但是它現在根本不敢讓他實行真正的自治，所以它唯一的辦法就是一口咬定，非要說你是要搞獨立。
主持人：那現在我們國內的官方媒體上很少看到有提到關於自治的問題，主要說是個藏族和漢族這兩個民族的問題，那您認為這是個民族問題嗎？
胡平：當然在世界任何國家，不同民族之間總有一些差異，也總會出現一些矛盾。但是相比較之下，我們看到藏族和漢族應該是比較長時間能夠友好相處的。特別是藏人他們的生活習俗和漢人有顯著的不同，在大部分時候都處於井水不犯河水這麽一個狀況。
你只要在西藏實行真正的自治，很多問題其實是非常好解決的。那中國的問題是這次藏民的這種抗議活動，他反映的並不是漢藏之間的矛盾和衝突，它更多反映的是中共的一黨專制和藏人、漢人和所有中國人民的衝突。
主持人：那我們知道這一次抗議活動開始之後，尤其是鎮壓完了之後，在北京還有其他一些地區，很多藏族大學生，他們都開始靜坐抗議。這個事情也延燒到世界各地，有很多世界各地的藏人還有支持他們這種自由、人權、權利的人都出來，到很多地方去舉行抗議活動。那您覺得這個事件今後還會怎麽樣發酵？會有什麽樣的國際影響？
胡平：這次事件我想影響非常之大，包括去年我們的討論會上，以及在更早、10年前，很多討論會就提到這個問題，那時我們就知道中共沒有誠意和達賴進行談判。中共的算盤是你達賴年事已高，等拖到你達賴去世之後，我們再自己指定一個達賴出來，就像它現在已經指定了班禪一樣。
這樣就分裂你藏人，使你藏人在國際舞台上缺少一個最有力的聲音，同時再反過頭來加強力度，加強對藏人抗議活動的鎮壓。如果在這種抗議活動中，有的藏人忍不住拿了刀、拿了石頭，就給你安上恐怖份子的帽子，這就是共產黨打的如意算盤。
那麽藏人想來也意識到這麽一個問題，所以他們也意識到今天的國際社會很關注西藏，尤其是今年又是北京奧運，今天如果他們不在這種情況下進行有力的抗爭的話，那麽以後他們處境會更艱難。所以這也就是為什麽這麽多地方的藏人會不約而同的在今年作這麽一種頑強的抗爭。
這個抗爭我想已經激起全世界各方面的注意，因為本來今年就是奧運年，本來國際社會就在關注中國，就在關注中國的人權，那麽這件事情的爆發，我想它首先會對奧運造成非常大的衝擊。
包括國際奧委會的發言人，兩天前的講話也談到，說我們和全世界各國一樣，希望中國政府能夠和平的解決西藏出現的這個衝突。但是我們知道國際奧委會發言人這種希望注定是會落空的，因為中共當局它不可能採取和平的方法來解決這個問題，它只會不斷的採取高壓。
所以你看中共本來是想通過辦奧運向全世界炫耀它和平崛起的大國形象，殊不知到頭來，倒成了它那種殘暴專制本性的大暴露。
主持人：我們看到這次中共在施行了暴力之後，動作最快的是一些遊客還有一些境外的記者、一些外國媒體在中國的記者，他們馬上把消息發出去，還有圖片、圖像。那麽很快的就有10、20個記者被要求離境，就把他們驅逐出境了。
對此，美國政府發表了一個聲明說：這個決定不僅令人不安，而且令人大為失望。那您剛才談到有很多人已經杯葛奧運了，就是說我們可能因此不派團去參加北京奧運會，或者說我們拒絶奧運，那您覺得未來發展會怎麽樣呢？
胡平：到今天為止，我們已經可以看得很清楚，這次這個奧運會不管它能開成或者不能開成，它都會成為全世界譴責中共政權摧殘人權暴行的一個很重要的場合。那麽在歷史上，這次奧運也會以北京中共政權怎麽樣摧殘人權作為記錄而留在歷史上。
另外，我想對其他方面也會引起很大的反應。因為隨著中國經濟上的發展和崛起，現在世界各國一個很大的困惑就是他們看不懂中國，到底中國將匯入人類文明的主流，變得越來越文明呢？還是由於它的強大，會變得更蠻橫、更專制、更霸道？
那麽這次事件清楚的告訴大家，它是在走後一條道路，我想它就必定會引起全世界一切愛好自由和平人們的高度警覺，因此我們所有愛好和平的人們都將面臨和中共強權作一場具有深遠歷史意義的鬥爭。
主持人：好，謝謝胡平先生！也非常感謝各位觀眾朋友的收看，下次節目再見！
一個多星期以來，在西藏發生了二十多年以來最大規模的藏人抗議活動，受到了國際媒體的廣泛關注和持續的報導。
中共官方說，這是在達賴喇嘛精心策劃下的暴動，但是達賴喇嘛的發言人說，達賴喇嘛從來沒有要求過西藏獨立和組織暴動，他們一直要求的只是自治。
這一次西藏的抗議活動，到底是暴亂還是抗暴？今天我們請《北京之春》的主編胡平先生來談一談他的觀點。胡平先生您好！
胡平：您好！
主持人：您認為這一次西藏所發生的大規模抗議活動，是一個抗暴行為呢，還是一個暴亂行為？
胡平：當然是個抗暴行為。我想在認識西藏時，我們首先要注意兩個問題，兩個最簡單的事實：第一就是在今天的中國，人民被剝奪了用和平的方式集會、示威、表達異議的自由；第二個明顯的事實是，今天的西藏並不是真正的由藏人自治。你要把這兩個問題記清楚了，很多事情就變得非常好理解。
就拿這次藏人的抗議活動來看，它最初發生在3月10日、上星期一。在4天之內，藏人都進行了非常和平的請願，但遭到當局派出的軍警的毆打和圍攻，一直到了第4天，也就到了星期五，才出現一些所謂的暴力衝突。
我們知道這些年來，中國從「六四」之後，因為在中國沒有和平請願、集會的自由，你想「六四」進行的那麽和平、那麽非暴力，結果遭到了那麽血腥的鎮壓。所以在這些年來我們可以發現，在中國出現的，就包括漢人的一些抗議活動，官方叫什麽群體性事件。
這種事件很多專家也都總結到，首先是你這個政府統治有問題；第二呢，它也表明瞭社會儲存著一種強烈的不滿，而沒有正常的渠道能夠表達。所以，一旦出現這種事情，就很容易採取一些暴力的行為。
你看剛剛舉的這兩件事，剛剛發生了，有人就動起手來了，而且那個事情本身多半還是個誤會。我們看這次西藏發生的事情，他們二十幾年來，每一次和平請願，一直都遭到無情的鎮壓。
如果人們每一次用和平的方式請願，都遭到被殺、被打，當人們再一次站起來的時候，你就很難指望其中每一個人都能夠自始至終的堅持非暴力、堅持和平，這是非常簡單的一個道理。
更何況我們從這次鎮壓也看到，就像上一次89年3月份「西藏事件」一樣，事後《新華社》一位記者，他寫了一篇很長的文章，就揭露在那次事件中，最先製造暴力的，實際上是共產黨派的一些便衣。在這次我們當然也還可以對這個問題保留深深的懷疑。
主持人：自從89年以來，差不多有20年了。在這期間主要聽說的都是，中國各個地區尤其是近幾年來所發生的漢人類似的這種活動，比如說抗議活動啊，或者是發生暴力衝突。這一次，這麽大規模的藏人舉行這個活動，的確還是比較讓人覺得出乎意外，您覺得這一次這麽大規模的起因是什麽呢？
胡平：這個起因非常多，從當年共產黨所謂59年的評判，以及在此之前，所謂的強制的社會主義改造，特別是後來的評判，然後在文化大革命中，對整個藏人包括對他們的文化進行史無前例的摧殘。
這個問題在於共產黨明明知道它們做錯了事情，但是它們不敢真正的改正。所以到了後來，當藏人表達出他們對達賴喇嘛的希望，希望更多恢復他們的宗教傳統的時候，共產黨就反過來鎮壓，所以89年才出現當時那個事件。
這20年來，藏人爭取他們的自治，爭取他們的人權活動，其實從來沒有停止過。這一次就像《紐約時報》談到的，它並不驚訝這次發生的這個事件；它倒驚訝於共產黨居然還控制那麽長時間，沒有發生這麽大規模的事件。所以從各種角度來看，今天發生這個事件，實在不在意料之外。
就在去年3月，我們曾經在紐約開過一個「漢藏國際對話」會議。那次會議，中共恢復了中斷很多年的和達賴喇嘛代表的對話。當時我們就說呢，因為達賴喇嘛一直提出要對話，你現在中共還是走上談判桌了，因此可以看成是達賴喇嘛的一個成功。
但是我們又提出，對這個談判能夠取得什麽成果，我們不敢樂觀，因為我們不相信中共能夠接受西藏實行自治的要求。但是我又強調，如果這次談判又中斷、又破裂，那只能證明中共當局拒絕在西藏實行真正的自治。由此引出的一切嚴重後果，必須由中共當局來承擔。
實際上在去年我們就已經感覺到，如果在去年那個時候，中共不抓緊時機和達賴喇嘛誠心誠意的談判，對西藏自治做出真正的解決，那麽這種衝突，我想藏民的不滿遲早是要爆發出來。
主持人：您剛才談到了西藏的自治，我們在國內的媒體，還有教科書裡面都知道，西藏是一個自治區，叫西藏自治區。我們就相信它應該是有一個自治的制度在那裡頭。但是我們也看到官方媒體經常說，達賴喇嘛又進行了分裂活動，而且他們要獨立。我們作為中國人，肯定是不願意他們獨立出去，因為我們需要祖國的統一和完整嘛！
但是達賴卻說，幾十年來他從來沒有要求過獨立，說我們不要獨立，我們只要的是自治。您認為為什麽兩方的說法有這麽大的差別，他到底是沒有自治呢，還是說他要獨立呢？
胡平：這問題其實非常簡單，達賴喇嘛這麽多年來一直明確的表示，他並不要求獨立，他只要求真正的自治。而對達賴喇嘛這種長期一貫的說法，中共是矢口否認，就硬說達賴喇嘛是在欺騙，是在騙人，說達賴喇嘛這話是假的。
所以就回到我剛才提出兩個問題。那麽第二問題就是今天中國的西藏是不是由藏人在自治，那麽答案顯然是否定的，並不是真的自治。就像我們所謂中華人民共和國從來不是人民的、也不是共和的，是同一個道理，大家都非常清楚。
如果你共產黨老說人家達賴要自治是假的，那你現在搞的自治是不是真的呢？如果你真正實行自治，達賴喇嘛還說這個說那個，你可以說他是假的，可以證明他是說假話。
主持人：那什麽叫真自治？什麽是假自治？
胡平：這個其實非常清楚，中共它並不是不清楚，它就是害怕讓西藏真的實行自治。那什麽叫自治呢？1992年臺灣的瀋君山到北京見到江澤民，瀋君山就講過：其實西藏倒應該一國兩制。江澤民當時回答說：你的說法很對，但是我們已經走過來了，我們不可能回去了。
所以你說什麽叫一國兩制，什麽叫真正民主自治？那就像一國兩制。就是他內部保持由他們藏族自己來決定，自己來做主，而國防、外交是由中央政府來管理。那麽你今天中國顯然不是這個樣子，其實中共非常清楚，照理說香港是特區，那西藏同樣該是個特區，應該保持那麽一個區域。
但是共產黨知道，過去我們已經把那個破壞掉了，現在我們回過頭來要走回那兒去，等於承認我們原來做錯了，這個臉我們丟不起。如果我們承認我們過去從強行社會主義改造，到平暴、到文化大革命全都是錯的，那我們共產黨的統治不就從根本上自己拆自己的臺了嗎？所以江澤民話講得很清楚，西藏本來是應該一國兩制，但是我們已經走過去，我們回不過來了。
所以實際上中共非常清楚，西藏如果真正實行自治，那很多問題就迎刃而解。它也非常清楚達賴喇嘛提出的就是真正的自治，但是它現在根本不敢讓他實行真正的自治，所以它唯一的辦法就是一口咬定，非要說你是要搞獨立。
主持人：那現在我們國內的官方媒體上很少看到有提到關於自治的問題，主要說是個藏族和漢族這兩個民族的問題，那您認為這是個民族問題嗎？
胡平：當然在世界任何國家，不同民族之間總有一些差異，也總會出現一些矛盾。但是相比較之下，我們看到藏族和漢族應該是比較長時間能夠友好相處的。特別是藏人他們的生活習俗和漢人有顯著的不同，在大部分時候都處於井水不犯河水這麽一個狀況。
你只要在西藏實行真正的自治，很多問題其實是非常好解決的。那中國的問題是這次藏民的這種抗議活動，他反映的並不是漢藏之間的矛盾和衝突，它更多反映的是中共的一黨專制和藏人、漢人和所有中國人民的衝突。
主持人：那我們知道這一次抗議活動開始之後，尤其是鎮壓完了之後，在北京還有其他一些地區，很多藏族大學生，他們都開始靜坐抗議。這個事情也延燒到世界各地，有很多世界各地的藏人還有支持他們這種自由、人權、權利的人都出來，到很多地方去舉行抗議活動。那您覺得這個事件今後還會怎麽樣發酵？會有什麽樣的國際影響？
胡平：這次事件我想影響非常之大，包括去年我們的討論會上，以及在更早、10年前，很多討論會就提到這個問題，那時我們就知道中共沒有誠意和達賴進行談判。中共的算盤是你達賴年事已高，等拖到你達賴去世之後，我們再自己指定一個達賴出來，就像它現在已經指定了班禪一樣。
這樣就分裂你藏人，使你藏人在國際舞台上缺少一個最有力的聲音，同時再反過頭來加強力度，加強對藏人抗議活動的鎮壓。如果在這種抗議活動中，有的藏人忍不住拿了刀、拿了石頭，就給你安上恐怖份子的帽子，這就是共產黨打的如意算盤。
那麽藏人想來也意識到這麽一個問題，所以他們也意識到今天的國際社會很關注西藏，尤其是今年又是北京奧運，今天如果他們不在這種情況下進行有力的抗爭的話，那麽以後他們處境會更艱難。所以這也就是為什麽這麽多地方的藏人會不約而同的在今年作這麽一種頑強的抗爭。
這個抗爭我想已經激起全世界各方面的注意，因為本來今年就是奧運年，本來國際社會就在關注中國，就在關注中國的人權，那麽這件事情的爆發，我想它首先會對奧運造成非常大的衝擊。
包括國際奧委會的發言人，兩天前的講話也談到，說我們和全世界各國一樣，希望中國政府能夠和平的解決西藏出現的這個衝突。但是我們知道國際奧委會發言人這種希望注定是會落空的，因為中共當局它不可能採取和平的方法來解決這個問題，它只會不斷的採取高壓。
所以你看中共本來是想通過辦奧運向全世界炫耀它和平崛起的大國形象，殊不知到頭來，倒成了它那種殘暴專制本性的大暴露。
主持人：我們看到這次中共在施行了暴力之後，動作最快的是一些遊客還有一些境外的記者、一些外國媒體在中國的記者，他們馬上把消息發出去，還有圖片、圖像。那麽很快的就有10、20個記者被要求離境，就把他們驅逐出境了。
對此，美國政府發表了一個聲明說：這個決定不僅令人不安，而且令人大為失望。那您剛才談到有很多人已經杯葛奧運了，就是說我們可能因此不派團去參加北京奧運會，或者說我們拒絶奧運，那您覺得未來發展會怎麽樣呢？
胡平：到今天為止，我們已經可以看得很清楚，這次這個奧運會不管它能開成或者不能開成，它都會成為全世界譴責中共政權摧殘人權暴行的一個很重要的場合。那麽在歷史上，這次奧運也會以北京中共政權怎麽樣摧殘人權作為記錄而留在歷史上。
另外，我想對其他方面也會引起很大的反應。因為隨著中國經濟上的發展和崛起，現在世界各國一個很大的困惑就是他們看不懂中國，到底中國將匯入人類文明的主流，變得越來越文明呢？還是由於它的強大，會變得更蠻橫、更專制、更霸道？
那麽這次事件清楚的告訴大家，它是在走後一條道路，我想它就必定會引起全世界一切愛好自由和平人們的高度警覺，因此我們所有愛好和平的人們都將面臨和中共強權作一場具有深遠歷史意義的鬥爭。
主持人：好，謝謝胡平先生！也非常感謝各位觀眾朋友的收看，下次節目再見！
