編者按：近月來，因暴力拆遷而失去住房的上海訪民先後來香港尋求自由媒體幫助，要求公開暴力拆遷真相和他們的冤情，其中呂龍珍、張兆林等人7月下旬被上海警方行政拘留。被釋放後呂龍珍通過電話向記者詳述她所經歷的官商勾結和違法拆遷，以及多年上訪未果，卻屢遭警察毆打的遭遇。談到北京青年楊佳千里尋仇，對上海警察痛下殺手，呂龍珍女士說：我們一點兒都不感到吃驚和意外......
記：您好，呂龍珍！聽說您剛從看守所出來，上星期自由亞洲電臺播出了對張兆林先生女兒的電話採訪。現在您能談談從香港回上海後的情況嗎？
呂：我被關押了10天。8月1日普陀公安分局釋放我時，給了我一張《行政處罰決定書》，上面寫著的罪名是"擾亂公共秩序"，時間是"2008年6月30日至7月6日"，地點是"上海"。那段時間我和另外十幾位上訪者正在香港請願，希望向國家副主席習近平陳述冤情。上海警方不敢將地點寫成香港，因為我們在香港遊行請願都是合法的。他們要關你，時間地點和罪名都可以隨意捏造。
記：您和十多位上海訪民7月初來香港向習近平請願。請問在國內，你們是不是有過類似的嘗試？
呂：當然！在北京、在上海都有過。但不同的是，大陸警方一旦發現街頭有訪民聚集的苗子，就會立即開來警車，用強制手段把訪民押上巴士，然後送往臭名昭著的馬家樓之類的地方集中登記，分別遣送。誰不服從，誰就會被套上"聚眾擾亂社會秩序"的罪名。誰被指控"妨礙公務"、"尋釁滋事"或"告洋狀"，輕則被毆打被拘留，重則被勞教被判刑。大陸官方就是用這種手段把全國各地的"星星之火"撲殺在"萌芽狀態"。儘管大陸有遊行法，但官方從來沒有批准過訪民的遊行申請。香港是我國最講民主、最講法治、最講新聞自由的地方。大陸的現狀有點像魯迅形容的黑屋子，這次我們十五個人來香港，真正享受到了中華人民共和國憲法所賦予公民的言論、集會和遊行示威的自由。
記：上個月來香港的15位上海訪民全是拆遷戶嗎？
呂：都是非法暴力拆遷的受害者，分別來自上海的九個區，有：黃浦區、普陀區、徐匯區、虹口區、長寧區、盧灣區、浦東新區、閔行區和寶山區。我們這次來香港的訪民中，年齡最大的是孫玉蘭老太太，71歲，這些年來她是在裝著心臟起搏器的情況下，不屈不饒到處奔走，要求政府給她個公道，但她上訪了十四年，還是沒有任何部門傾聽和解決她的問題。我們訪民幾乎窮盡了所有合法的、理性的維權手段，我們面臨的是權利救濟真空。上訪，屬行政救濟；打行政官司，"民告官"，屬司法救濟，但所有的努力和結果都歸零。
記：既然如此，你們為什麼還是如此執著？政府又是採取什麼方法來回應公民維權運動的？
呂：難道不該執著嗎？那些信訪幹部、警察、打手也這麼問我們，我說你要將心比心。要是你在動遷中也被黑社會流氓毆打，你的房子也像我這樣被非法暴力拆遷，你連基本人權和生存權都被剝奪了，你會選擇沉默嗎？你不主張自己的權利，誰會替你主張權利？從來就沒有什麼救世主，全靠我們自己！這些年來，數以千計的上海訪民在堅持上訪維權的過程中屢屢被行政拘留和刑事拘留，甚至還有被勞動教養、被判刑的。上海執政當局對非法暴力拆遷的後遺症非但沒有深刻反思，非但不去解決民權、民生問題，反而極其愚蠢地打壓、迫害上訪者，到處樹敵，人為製造執政危局。訪民們舊傷未消，又添新恨。這就是上海市委、市政府的執政能力！我們希望境外自由媒體能深入採訪和報導國內弱勢群體的苦難和抗爭。
記：你家是哪一年被拆遷的？開發商把你們的地皮拿去幹什麼？
呂：我們那裡的拆遷始於2002年，那是陳良宇和周正毅之流最風光、最無法無天的時候。拆遷前，我和丈夫、兒子一家三口住在上海普陀區長壽路421弄226號，這裡是普陀區最繁華的商業區，居民出行、購物、看病什麼都很方便。2005年，我家房子被暴力拆遷和剷平後，開發商在那片土地上造起了兩幢28樓和32樓的高檔商品房，今年的售價高達每平方米22000至25000元，可以說這塊地皮是寸土寸金。早在2002年8月，普陀區政府下發紅頭文件，以"內資出讓"的方式把這一地塊的商品房開發權給了上海鼎業房地產發展有限公司。據說，普陀區官員當時搞了個"內資出讓"，其實質是區政府借"舊區改造"之名把國有土地無償劃撥給開發商，政府官員和街道幹部一起搞"內部集資"，等商品房建成後，他們再按照權力大小、投資多少、職務高低共同分肥。
記：你說的情況確實嗎？
呂：當然不是空穴來風，不光街道和居民這麼傳說，連動遷公司的工作人員也這麼向我們透露，他們這樣炫耀的目的是想讓動遷居民明白這個地塊的開發商背景強硬，惹不得，讓我們知難而退，乖乖地簽約走人。直至陳良宇案發，其中一棟已經完工的高樓才開盤公開發售，整幢大樓的所有房間都已經過了內部豪華裝修，居民進去參觀，一邊嘖嘖稱奇，一邊大罵官員腐敗。
記：是哪家單位來你們地塊實施拆遷的？
呂：是萬眾動遷公司，全稱上海萬眾置業發展有限公司。開發商上海鼎業房地產發展有限公司將具體的拆遷安置和補償工作委託給了這家公司操作。萬眾動遷公司的前身是普陀區人民政府住宅辦的第三產業，法人代表就是住宅辦的主任。
記：這樣看來，這種開發商和拆遷公司都沒有實體正義可言，那就不可能有社會正義和社會和諧了。那麼，在程序正義方面，他們又做得怎麼樣？
呂：要是官商們稍微講一點社會公正，我們就不會上訪。事實上，開發商仗著自己背景強硬，絲毫不願讓利於民。對拆遷戶房屋面積的測算、評估標準、補償標準、補償多少完全由開發商單方面說了算，他們以每平方米3070元的單價收購我們房屋。我家住的二層前後樓共有40多平方米，開發商以13萬1千餘元的總代價（包括搬家費等補貼）對我家進行拆遷安置和補償。而2005年我們周邊那些新建商品房的售價幾乎都在每平方米18000元上下。這區區13萬元動遷補償款，我們要是拿下了，買個廁所都不夠！
記：這是強買強賣，如果拆遷戶不接受，開發商用什麼手段來對付拆遷戶？
呂：派黑社會流氓騷亂你、威嚇你、襲擊你。趁你不備，把大糞從窗外潑進你家的飯桌上、床上；你天黑回家，走進弄堂就有黑磚朝你頭上扔來，讓你在恐懼中煎熬。不簽約就打，我們弄堂209號、213號、247號的居民都被動遷公司的流氓毆打過，不管你是男是女、是老是少，他們見了都要打，手段凶狠，打了就走，他們的行為和組織極其嚴密。110報警臺幾乎天天都接到我們基地居民的報警，警察開著警車象徵性地來事發地兜一圈，裝模作樣登記一下就打官腔說："你們投訴動遷組打人，有沒有打人，不是你們居民單方面說了算的，我們還要調查調查。"隨後警察會"忠告"報警居民："你們跟動遷組對著幹，肯定是要吃虧的，早點搬搬掉算啦！"警察走後，所有的報警投訴全都不了了之。有了政府這頂大紅保護傘，動遷公司所雇佣的黑道流氓更加猖獗，大多數拆遷戶就是在這種情況下違心簽約搬走的。
記：你們家在拆遷過程中提了什麼要求？後來您又怎麼走上維權之路的呢？
呂：我們的要求是原地安置，這樣的要求完全合理合法。為什麼呢，因為開發商不是在我們地塊搞市政建設，而是建造商品房。但是政府的房屋土地行政管理部門和房地產開發商非要強迫我們遷往官商所指定的遠離市區的特定居住地。我們不服，人禍就此不斷。2005年1月至8月間，我和我的丈夫先後被"動遷工作人員"毆打了三次。家裡放著的戒指、手機、現鈔、淋浴器等財物總是不翼而飛。當年警方給我的《驗傷通知書》和失竊《接報回執單》至今我還保留著。2005年8月底，在既沒有行政程序，更沒有司法程序的情況下，趁我家無人之際，萬眾動遷公司組織黑社會人員私闖民宅，撬開門窗，將我家財產哄搶一空，並把我們的房屋夷為平地，我們就此流離失所。我一開始是逐級上訪，先向普陀區政府，再向上海市政府有關行政部門上訪控告，但都沒有人來理你。2006年2月26日，我平生第一次去首都北京，竟然不是去旅遊，而是去國家信訪局上訪。兩年多來，我到北京上訪的次數，屈指算來已有37次。如果我們這個社會有公平正義的話，老百姓就不會耗費如此大的精力和財力千里迢迢去討公道。像我這樣因拆致貧的個案實在太普遍了。不過，比起那些在上訪過程中被打死、被勞教、被判刑的人來說，我還算幸運。
記：據海外媒體報導，近年來很多到北京去的上訪者被截訪、被毆打。你的情況怎樣？是不是也有類似遭遇？
呂：打人的事是經常發生的。我也被打過，那是2007年8月25日的事。在這前一天，我下了火車在北京南站遇見了一大群外地上訪者，儘管大家素不相識，卻相聚在一起彼此傾聽各自的遭遇，相互交流哪些法律法規和紅頭文件老百姓可以拿來當"武器"。請你不要奇怪，這就是現實中國一道獨特的風景線。"我們都是來自五湖四海，為了一個共同的革命目標，走到一起來了。我們還要和全國大多數人民走這一條路。"當有個訪民隨口說出這麼一段經典語錄時，各地訪民相視一笑，齊聲叫好。在北京，誰是旅遊者，誰是上訪者，各地來京警察和截訪打手一眼就能辨別出來：訪民大都身挎大背包，手提馬夾袋，飽經風霜，風塵僕僕，雖衣衫不整，卻神色堅定。那天有個外地訪民介紹說從南站過去明天有人約好在那裡蒐集上訪材料，於是大家約定明天上午等在老地方一起去。我到處上訪，無人管、無人問，得知上訪材料有人要，覺得去試試也好。因不認得路，第二天我就隨著大夥一起乘106路公交車，到終點站下了車，六、七十個人雄赳赳氣昂昂地一齊往前走，那陣勢，幾位巡邏民警一眼就看出苗子來了，攔下一問果然是上訪者，於是趕緊叫來了兩部麵包車，警察們把我們全部送往三里屯派出所，到了裡面我們被一一登記姓名，門也不讓出。這時我才知道連我在內一共有16位上海訪民被圈在這裡，上海訪民挨個登記好了後，向保安提出是不是現在可以走了？保安說："今天不會給你們走的，要罰你們上海的錢，叫你們上海駐京辦接你們出去。"
記：保安說的"要罰你們上海的錢"是怎麼回事？
呂：我想這可能和壓制赴京上訪有關。近年來，全國各地的上訪者像潮水一樣湧向北京，"兩會"和奧運期間，北京更是如臨大敵。至於中央對地方怎麼罰，怎麼考核政績，這種本該屬於政府信息公開的內容，卻從來不對社會公開，我們老百姓就更說不清楚啦。當時我們提出不願意跟上海駐京辦走，因為駐京辦工作人員毆打上訪者早已臭名遠揚。一位當官模樣的中年警察聽上海訪民說不願跟駐京辦走，他就對我們說："不會打你們的，我們是叫他們回去給你們解決問題的，不希望下次再看見你們。如果回去後沒有解決問題的，你們再到這裡來。"聽他這麼一說，上海訪民都要求他留下姓名，那當官的說他的名字叫安建國，警號是032244。在三里屯派出所我們沒能吃上一口飯，喝上一口水。一直等到下午2點多，上海駐京辦高偉國處長帶了十幾個人來到了三里屯派出所，他們當中有上海市信訪辦的警察和保安，也有廣場派出所的警察。16名上海訪民就被他們塞進了一輛麵包車，直駛北京南站附近的一個接濟站。
記：你說的接濟站是什麼機構？上海駐京辦把上訪者送到那個地方去幹什麼？
呂：這個接濟站的全稱是北京市接濟管理服務中心，隸屬於北京市民政局，它是我們國家的公力救濟職能部門，全國各地來京上訪群眾，有一部分被迫滯留在這一限制行動自由的地方。上海駐京辦把接濟站大樓的第5層樓面全部包了下來，把16位從三里屯派出所接出來的上訪者分別關進505和510房間，便衣警察先對我們一一拍照、搜身、搜包、搶走手機、沒收上訪材料，然後分別把兩間房間的上訪者一個一個帶進兩個臨時刑訊室審問。我是510房間中第一個被帶到隔壁的一間臨時刑訊室提審的，這間刑訊室有10來個平方米，一張寫字臺，四、五個便衣警察和保安站在兩邊，一個50歲左右的女人自己坐著，喝令我蹲在寫字臺前，她陰沉著臉問道："你知道今天你們去了什麼地方嗎？"我說不知道。那女人惡狠狠地說："那裡是聯合國開發署！說，是誰煽動你們到三里屯使館區告洋狀的？"我說沒有誰指使我，我是獨自一個人跟著大夥走路的，和誰也不搭腔。那女人就說："你不肯交代，那麼這些人都是你煽動去的"，我不再開口，那女人霎時耷拉下臉，喝令我到走廊裡蹲著，想清楚了再來交代問題。就在我蹲在地上的50分鐘時間內，分別從兩個臨時刑訊室出來的楊偉明、黃亞琴和陳啟榮也被便衣警察勒令蹲馬步。
記：蹲馬步？這不是酷刑是什麼？上訪者要是拒絕虐待呢？
呂：拒絕就挨揍。便衣警察和保安在一旁不停地吆喝，命令蹲著的人手臂騰空平舉，抬到與肩平行，誰不抬高到水平狀態，誰就被皮帶抽打。蹲著的人不能靠牆，不能說話，不能動一動，動一下就被拳打腳踢。有人說要小便，保安就喝道：大小便拉在自己身上！我們蹲了約個把小時，再挨個進去做筆錄，幾乎每個人都拒絕回答，不回答問題就打耳光、用水澆頭、再勒令蹲地。輪到我進去提審時，我的下肢早已麻木了，我扶著牆壁，眼冒金星，搖搖晃晃地走進刑訊室。那個女人接著審問我，我什麼都拒絕回答，提審我的女人立馬沉下臉，她做了個手勢後，一個40多歲的便衣警察走到我面前，先把我的眼鏡卸下，接著一個瘦高個開始對我左右開弓抽耳光，噼噼啪啪打了十幾下後，他自己也手痛了，又換了一個大塊頭繼續抽我耳光，兩個男人先後一共抽了我30多下耳光。我被他們打得神志恍惚，天旋地轉。然後他們拿起一個大瓶礦泉水往我頭上澆了下來，接著他們又把我拖到走廊裡。一個外地打手用皮帶抽我背部，抽了十幾下，他還用皮鞋踩我的腳背，當場就腫脹起來。
記：這些打手當時穿制服嗎？你說的"瘦高個"和"大塊頭"叫什麼名字，他們都是從哪裡來的？
呂：都不穿制服。瘦高個20來歲，身高一米九，綽號叫"長腳"。大塊頭30來歲，身高一米八，因為脖子上套著一條很粗的金項鏈，訪民們就叫他"狗鏈"。這兩個人都是上海市信訪辦的保安。用皮帶抽我們的幾個外地青年年齡有20多歲，是駐京辦臨時雇來武力鎮壓訪民的。外地打手的面孔經常換，有的只出現過一兩次，以後就再也看不見了。在上海市信訪辦，很多信訪幹部和警察因得罪的人太多，不敢公開自己姓名，可見他們的內心非常虛弱，訪民們只好用"202"、"215"這樣的佩號叫他們。而保安從不佩帶胸牌，"狗鏈"之類的綽號也就方便了大家指認。這天下午，16位訪民被逐個帶去審問，並遭到不同程度的刑訊逼供。上海駐京辦對付訪民的手段是不回答就打：抽大頭耳光、打額頭、用寬皮帶抽後背和手臂、用皮鞋猛踩腳背、狠踹屁股和大腿小腿、用大瓶礦泉水從訪民頭上往下澆水，訪民身上的衣服和褲子都被澆得濕透......這天，連打手們自己都忍不住說："手都打痛了"。訪民們聽到打手之間有這樣的對話："上面明確指示：把握技巧，千萬不要打死在北京"。天黑後，我們16位上訪者在駐京辦工作人員的押送下，乘晚上8點多鐘的火車回上海。
記：他們這樣行使暴力，你們當中有沒有人打110報警，有沒有人抗議？
呂：我們16個人一進接濟站就被搜身搜包，所有的手機都被沒收了。那天隔著走廊，我們聽見鄭培培高喊："你們打吧，把我打死算了！段惠民已經給你們打死了，我準備做第二個段惠民！"鄭培培是上訪多年的中共黨員，就因為她口頭抗議了，所以她被打得最厲害，她的臉、手臂和大腿等部位呈大面積的淤青和紫癜。回上海後，鄭培培等人把自己的受傷照片掛在海外博訊網上，你們google一下就能搜索到。在臨時刑訊室,上訪者是單獨面對四、五個訓練有素的打手的。在這種地方，訪民一抗議，他們就打得更凶。鄭培培說的段惠民2006年11月3日凌晨在大柵欄遭駐京辦多名警察輪番毒打，慘叫不絕，鮮血淋漓，在場訪民目睹暴行拚命呼救，也遭辱罵毆打。段惠民回上海後先是遭刑拘，接著被勞教，未滿兩個月他就口噴鮮血而死，至今他的屍體還沒有火化。駐京辦那些當官的巴不得你反抗，你還手了，他們就可以反過來誣陷你襲警，送你蹲大牢。據我所知，光是閘北區就有杜陽明、田寶成和王水珍三人先後兩次被勞教和判刑，至少有三年時間他們是在監獄中度過的，其中杜陽明、田寶成至今還沒有出獄。
記：說到閘北區，我知道網上輿論對閘北公安惡評如潮，可見他們得罪了很多老百姓。7月1日閘北區發生了一起特大凶殺案，北京青年楊佳千里尋仇，持刀前往閘北政法大樓捅死了6名警察，刺傷4名警察。你們訪民是怎麼看待這一事件的？
呂：我們一點兒都不感到吃驚和意外。種瓜得瓜，種豆得豆，種仇得仇。網路輿論對警察的厭惡和唾棄是長期以來警察暴力執法、違法侵權的結果。"世界上沒有無緣無故的愛，也沒有無緣無故的恨。"像我們這樣清清白白、堂堂正正的上訪者都成了警察行使暴力的對象，更何況像楊佳這樣被他們懷疑有偷車嫌疑的小夥子？公權力惡性膨脹和警察濫權如今在全國各地已成為普遍現象。就拿我在三里屯派出所耳聞目睹的情況來說，那就很能說明問題。一些河南、遼寧等地的來京上訪者竟然主動對北京警察說：你們要是想處罰，那就乾脆把我關在北京的看守所裡，免得回去以後既被當地警察和截訪人員毒打，又被拘留......但北京的警察也不傻，他們非要訪民在《拘留通知書》上寫明白日後不對北京警方提起行政訴訟。大家看看，警察心裏明白：把上訪者投入大牢，不光是不講法，連理都不講了。
記：上海駐京辦在皇城根下私設公堂，難道北京市接濟管理服務中心對這種違法行為就這麼聽之任之，不聞不問了嗎？
呂：是的，我們實在想不通。去年8月25日下午，拷打聲和上海訪民淒厲的叫喊聲不斷迴盪在整幢大樓內，但北京接濟站的領導與工作人員裝聾作啞，沒有任何人到5樓來制止暴行。回到上海後，我和楊偉明、唐霞珍、黃亞琴、朱金娣、鄭培培等16位上訪者以行政復議的形式聯名上書，要求北京市民政局對北京市接濟管理服務中心的瀆職犯罪行為進行查處。復議請求一是確認北京市接濟管理服務中心將場地借給上海駐京辦後，任由上海市駐京辦非法拘禁、搜查他人身體，並對其私設刑堂，毆打上訪群眾而不過問、不制止，屬行政不作為；二是確認北京市接濟管理服務中心的行為屬行政管理失責與瀆職。我們在這份《行政復議申請書》中憤怒地質問道：8月25日下午，上海訪民們的呼救聲和尖叫聲充斥在北京接濟站整幢大樓，北京接濟站的領導與工作人員是不可能聽不到的，但卻沒有一個領導與工作人員出面來制止酷刑。這樣的事情竟發生在一個掛著救助中心或救濟站招牌的地方，不知道這樣的救助中心或救濟站還是不是一個民政機構？他們的行政管理責任還是不是救助弱勢群體？面對上海駐京辦的違法行為，北京接濟站的領導與工作人員不聞不問，還有沒有人道主義？最後大家一起簽上名，寄掛號信發出。但這份《行政復議申請書》一去就杳無音訊，至今我們沒有得到任何回覆。泥牛入海啊！
記：是啊，權利救濟處於真空狀態，這是非常可怕、非常危險的。6月底瓮安萬人暴動轟動海內外，觸發這一民變的根源也是官黑勾結，警察施暴。這幾年來海外媒體對大陸的違法拆遷和暴力行政作了大量的報導，但國內侵權殘民案件仍然一而再、再而三地重演，你是怎麼看的？
呂：我覺得根本問題在於制度，在於公權力不受監督。違法拆遷和暴力行政在香港、在臺灣就不可能發生，因為那裡人權得到尊重、私有財產得到保護、司法獨立、新聞媒體獨立並能有效地發揮監督作用，這樣的民主和法治環境大陸沒有。在國內，即使是特權利益階層和高幹子弟也覺得生活在這樣的環境中不安全，沒有保障，因此他們千方百計地移民到西方民主國家。我們沒錢，無法用腳投票，所以只能用上訪控告、行政訴訟之類的非暴力的、理性的方式促使執政當局深刻反省，關注民生和民權問題，讓利於民，還政於民。瓮安事件後，網上輿論呼籲"縣官直選"，其實臺灣早在1950年就實現了鄉鎮和縣市兩級民意代表和行政官員的公民直選，自由、民主和均富應該成為海峽兩岸人民共同追求的目標。民主是個好東西，但民主不可能從天上掉下來，要靠我們每個人的努力和爭取，要從維護自身權益開始。要是上海的市長和行政官員、人大代表都由上海市民直選，我們百姓還會活得像今天這樣憋屈、這樣窩囊嗎？不會的，絕對不允許！誰不把老百姓當人看，誰就被人民趕下臺！
