王軍濤：中國民間精英已經犬儒化，放棄了自己的政治責任。
伴隨著中國過去三十年的經濟改革，一直有一種觀點認為隨著經濟的發展，中產階級會出現、壯大，並從保護自己的利益出發提出政治主張，成為政治改革的動力，從而進一步推動中國的發展。
但政治學者、目前流亡美國的中國憲政促進會理事會主席王軍濤博士認為，當前中國的民間精英已經犬儒化，放棄了自己的政治責任。
這期的"中國改革開放30週年"系列專訪播出BBC中文部資深製作人樂安前不久在紐約對王軍濤所作的採訪，他首先指出了鄧小平模式的失敗之處:
答：鄧小平鑒於文革的教訓覺得經濟改革必須進行，開始時他覺得政治改革也要進行，但是當政治穩定成為優先目標的時候，他犧牲了政治改革。想在一個威權主義政府之下，保證秩序，進行改革開放，促進經濟發展。
他認為中國的問題是"窮"， 只要有錢了，問題就解決了。但實際上這些年的實踐證明他這個模式是失敗的。
這些年中國確實有了很大的經濟發展，但是人民付出了很不公平的代價。不光是國內民眾和權勢者之間，就是中國和發達國家之間，交易條件都是很不平等的。比如，土地和勞動力價格被壓得很低。
這一不公平模式帶來了發展也帶來了很多問題。這些問題人民已經無法忍受了。典型的指標就是每年有2200萬起的信訪事件和10萬起的群體性事件。現在的問題是用什麼來替代鄧小平模式。
問：可以說，您提到的"代價"使政治改革越來越迫切了，但另一方面當前人們好像對政治已經越來越不關心了。
答：我覺得他們不是不關心。我從政治學上把他們分為三塊：一是黨政精英，他們不可能不關心，因為事關生死存亡；還有老百姓不是不關心，因為他們感覺到貪污腐敗、權錢結合對他們的壓榨已經不僅僅威脅他們的財產，甚至已經威脅到他們的人身和生存了；只是中層的那些專業精英還比較穩定。
問：但正是這些人曾經負載了期望，當年有人認為，隨著中國經濟的發展，中產階級的出現，他們會成為政治改革的動力，而這種事好像並沒有出現？
答：的確，一個國家如果和平地進行政治開放和轉型應當是這些人承擔使命。但是這些人在1989年以後有一種犬儒心態，放棄了自己的政治責任，就是你說的對政治不關心。
而且他們當年的恐懼變成了一種心安理得，並開始找各種理由為自己辯解。因為沒有了民間的遏制，也導致中國暴政和腐敗的迅速發展。
剛才說了老百姓還關心，但是老百姓直接參與政治的結果可能是"暴政對暴民"。如果要避免這種局面，獨立的民間精英還要承擔起自己的職責，通過專業的活動為民請命，和暴政對抗。
問：這些年我們注意到了維權運動的發展、非政府組織的發展，特別是中國的維權律師們，您怎麼評價他們的作用？
答：維權運動不止這些，還有獨立筆會、法輪功運動、地下教會、環保運動，還有政治反對派本身。但是所有這些運動都不足以表達老百姓的痛苦，也解決不了這些問題。
以律師為例，"楊佳襲警案"出來以後那麼多律師為他辯護，就是因為這些年他們受到的挫折已經使他們認識到，他們能解決的問題是有限的。即使能拿上法庭的官司他們也無力打贏，甚至他們自己的人身安全都沒有保證。
現在的政治狀況已經使他們期待的司法空間不復存在。這些人士有人希望通過喚醒執政者的執政理性獲得活動空間，來幫助老百姓解決問題。其實，共產黨在黨權絕對大的情況下，它的理性就是不斷擴大自己的權力。
問：而且在後二十年的改革中他們的政治意圖也和自己的經濟利益直接聯繫起來了，是吧？
答：對。而且這裡還有個生死存亡的問題，有個清算問題。如果將來追究的話，他們要承擔很多責任。不僅不能得到新的財富，過去得到的財富也可能感到受到威脅。這種情況下他們輸不起。
問：那麼怎麼辦呢？
答：第三波民主化的國家除了少數像羅馬尼亞這樣出現了暴力之外基本上是和平轉型。但是有一個前提條件，那就是民間的獨立精英要站到反對運動中來。要發動民眾和政府對抗，形成政治風潮，然後撕裂政府，把政府中改革的、開明的、不願意鎮壓的力量和鷹派、強硬派分離，推動中國民主空間的擴大。
我覺得這是一條路，但是現在中國的民間精英太保守。第一怕亂，把政治風潮都當作是動亂；第二他們設想出來一個"轉型烏托邦"，以一種浪漫理性認為，這個轉型是可以通過上奏折、講道理、喚起執政者的理性，自動交出權力，推行政治改革來實現。但這種改革從來就沒有出現過。
他們的神話還包括"中產階層"。其實政治學早就證明中產階層就是要穩定。他們在威權中希望威權穩定，在民主中希望民主穩定。中產階層不具有推動轉型的作用，而只是使轉型後能夠健康發展。
還有一個神話是"公民社會"。西方的公民社會是可以自由組成社團，對抗國家、制約國家。中國根本就沒有結社權，還是個極權國家，只不過是有私有制的極權國家。極權國家本來是對法西斯那套工團主義、合作國家等等提出的，可中國現在比法西斯都差遠了，根本不存在公民社會。
還有就是執政者在博弈中的"雙贏理性"。問題是，它不講理的時候你總講理它就會得寸進尺，它這是理性的，別以為它是不理性的。
所以我覺得中國的民間精英如果不破掉這些"轉型烏托邦"，不承擔起自己的使命，就沒有辦法帶領民眾進行和平開放轉型。
政治風潮是和平的，只有民間的和平壓力足夠大的時候，統治集團才會分裂。
問：那麼對改革中存在問題的一些修補，"和諧社會"也好，還是社保、醫療的重建也好，是不是也給了"轉型烏托邦"一些希望呢？
答：對，但是這些是在共產黨這個強大機器控制著各種資源的情況下進行的。1989年之後共產黨不斷強化黨這個機器在宣傳、組織、安全等各方面的作用。
現在人們都在談中國的市場化、全球化、信息化，完全無視共產黨在關鍵領域對社會的控制，包括對國外的控制。
問：您身在美國，那麼您覺得對這種控制，西方國家是不是缺少瞭解和認識？
答;：不僅西方國家缺少，連中國自己都缺少。比如對中國共產黨的研究，在西方基本上沒有了。有研究宣傳的，有研究安全的，但沒有從整體研究中共如何控制社會的。而實際上中共已經通過比如政法委、財經領導小組這些機制建立了自己的控制。
現在西方學者為了便於研究假裝看不到中國政府行為背後的那個黨。中國學者自己也不研究了。中國學者煩它，覺得它噁心，包括我本人在內。我也是去年在研究中共宣傳系統的時候，通過對材料的梳理才突然意識到1989年以來中共如何有意識、有步驟地重建了對社會的控制。
比如說"三個代表"，我們當時曾以為這是中共的自我更新，但實質是中共要重建對經濟實體單位的控制。資本家可以入黨之後就要求雇工一百人以上的企業全部建立黨支部，包括私營企業、三資企業。法人代表是黨支部書記，工會主席是副書記。
