艾未未：沒有。有一種鼓動就說我們將實現四個現代化，生活相對自由一些這是肯定的，但是對我們來說，政治上的自由，要比經濟上的富裕和生活上的舒適重要很多。
上次我問你有什麼困惑，你說我們為什麼遭受屈辱之後，仍然很少有人提問。你自己對這個困惑有答案嗎？
我沒有，我真是沒答案。我也想，我老要折騰這些事幹什麼？有時候覺得，自己這樣做是不是很過分？你認為這個事情該怎麼樣，可是大家覺得這樣也可以的，並不需要那麼激烈，說孩子患結石了不就是去看病嘛。我覺得最大的問題是，這個問題一下子就轉換成賠償問題了，實際上這遠不只是賠償問題，道理都沒有講清楚。但是我們很容易把它轉換成到底賠多少合適的問題，或者到底判哪幾個人多少年的問題。
包括你說鐵路，都買不到火車票，這當然是體制問題，沒別的問題。你不能夠滿足市場需要的時候當然是你的問題了，不能把它轉嫁成票販子的問題，為什麼全世界沒有票販子只有我們有？
好多文化人，包括張藝謀這些人，好像一到四五十歲，就從反叛者變成了權力的合作者，這是為什麼？
我覺得同樣是對一些基本價值的放棄。保持獨立性是有困難的，保持獨立性本身是對權力的放棄，是對權力合法性的一種疑問，那麼肯定是自殘的，因為不獲得權力你哪來的話語權？你怎麼能夠仍然發出聲音？這是一個悖論。我覺得一個現代知識份子在這些問題上不應該失去基本原則，否則太令人失望了。
那你是怎麼做到既能堅持這些原則又能發出聲音的？--而且到目前為止也沒有把自己置於一個很不好的處境裡。
分析自己是有困難的。首先我不認為我真正具有話語權，我始終認為我個人最重要的是成為我個人，就是我的獨立性。所以我並不依附於某種權力，無論是政治的，或者是文化的。而且我始終相信破壞性是最重要的，只有這樣才能夠讓我體驗到生命的一些性質。
破壞性是指什麼？
說起來好像有些殘酷，但實際上是這樣的。因為我們隨時都有可能放棄，但是實際上那樣意味著死亡。在這個問題上我是挺清楚的。我為什麼會有一些話語權？我覺得是我爭取的，在需要說話的時候我從來沒有含糊過。只要我有話說，我都會說出來，而且會不掩飾。
你會考慮安全問題嗎？
我說服過自己，我不說我更不安全。
為什麼？
每一個人都在危險之中的，不要以為你不說話就不在危險之中。我是膽小，夜裡走路大喊一聲的話，可能就沒那麼膽小了。實際上我喊也是因為膽小，沒那麼膽大。
那你自己愛冒險嗎？
按照常人的觀點我是冒險了。對於我自己來說，我還是有算計的一個人，我覺得一個人把自己的心裏話說出來，這有多大的險呢？我幹什麼了？何況我基本上不去按摩院，也沒有什麼稅務問題。
那你覺得一個社會應該具備哪些基本條件？
我覺得非常實用主義的一個說法，就是兩個人在一起怎麼生存，三個人在一起怎麼生存，或者三十、三百、三千個怎麼過的問題。就是這麼簡單的一個問題。兩個人的話容易，你說到哪兒去，我就高興，你成一組織，我加入，那兩個人多美呀。可第三個怎麼辦，不好玩了。等三千萬個、三個億的時候，想幹什麼都不可能了，因為想幹什麼事的人都有。
這時候怎麼辦？我們要有一個法律，它是公平的、獨立的，不受其中任何一個人的左右，當然不能受一組人的左右。公平這個東西，又是建立在最基本的一句廢話上--人人生來平等。是窮是富，不管你什麼樣的背景，在什麼人家裡，都是平等的。這可能是一個幻覺，但這個幻覺是必須得說出來的，要不然的話，大家就不服了，就會出現爭鬥了。
這是法律制定和實施的規則。
但是保證這個規則的是什麼呢？是每個人都有說話的權利。這個社會允許每個人說話，實際上前提是說，每個人說話是不一樣的，我可以反對你的意見，要不然每個人說話幹嗎呢？
否則一個人說話就夠了。
就是。人的生存權表現在他的表達權上，你是誰，你怎麼想，你和世界的關係，實際上是由於你的表達才出現的。這也是為什麼我這麼愛表達的原因，因為我覺得我是誰我說不清楚，我具有複雜性，所以我跟你說也好，跟別人說也好，實際上我也是在琢磨這個事。但有的人他覺得不需要說，那也很好，但是讓願意說的人有說的權利，我覺得這是生命的一部分。
你對胡適和魯迅怎麼看？
胡適我沒有看過他任何東西。魯迅我小時候就看，最近又翻了一些魯迅雜文。我並不覺得他的語言有什麼，或者他的學識有什麼，但是我覺得他不妥協地把一些價值--最重要的是關於公平的意識--放在了他的幾乎所有雜文當中，他是有非常清楚的原則性的一個人。他的了不起，是他能把個人的處境和他的信仰分開，他並不是屬於那個被壓迫的階級的，但是他能夠意識到生命的這種價值。所以我覺得，無論是他的尖刻也好，看事情的透徹程度也好，都不是其他中國知識份子能比的。
把個人的處境和他的信仰分開是什麼意思？
因為在大多數情況下，人都會在什麼身份下說什麼樣的話，你說什麼樣的話就是你什麼樣的身份。實際上魯迅對他的身份是不太在意的，他比較在意的是中國人是怎麼回事，中國文化是怎麼回事，它的處境是怎麼樣的，這些事情確實讓他很惱火。
你覺得他說清楚了嗎？
我覺得說得相當清楚了。我看了魯迅寫的雜文，他所喜歡的東西我都喜歡，他所討厭的東西我都討厭。中國年輕人，別的都可以不看，所有現代文學都可以不看，就是應該看魯迅，只看魯迅就行了。我自己也沒看什麼書。
你這是討厭知識份子，然後就裝得很沒文化。
我們是真的沒文化，裝是裝不出來的。沒有文化，是丟臉的事情，但是知識份子好像比沒有文化還要丟臉，所以沒文化也沒事。
北島這些年一直在批判商業化對人的精神的衝擊，你對北島怎麼看？
當你過於強調一個現實--無論它是詩的現實，或者說文化的現實，或者是政治的訴求也好--如果太脫離我們現在的處境，我覺得他就不是一個真實的狀態，他就是虛假的狀態。比如說過於強調所謂的文學性或者詩性，實際上你是在崇尚某種價值，你認為這個價值別人是不具有的。你實際上是一種傲慢和一種莫名其妙的自我崇拜，從這點來說，是虛偽的，這是沒有的一件事情。我們作為人只有我們今天的現實，陽光照到臉上了，影子投到稿紙上了，沒有比這個更多的現實。所以我覺得玩弄文字，或者說想希望製造某種崇拜，甚至追求某種經典，都有很虛偽的成分。
說說幸福吧。
幸福可能是說，這樣是可以的，這樣就可以了。跟滿足是有關的，是你跟外界達到了言歸於好，我覺得是一種自足的感覺。飢餓的人吃飽了飯覺得幸福，渴的人喝了水覺得幸福，有人買了一個相機都有可能覺得幸福。這個完全跟我們的需求有關，當你需求得到滿足的時候，你會覺得幸福。
可是對你這種自認為有破壞性的人......
你設定了一個不可滿足的需求的時候，你會變得頹廢，因為你知道你的需求是不可能被滿足的。
那怎麼辦？
那你就把你的渴望，給它粉碎，階段化和量化，分解成一個個小主體，來滿足一個個小主體的時候你就會覺得幸福。階段性的幸福肯定是以分鐘和秒來算的。我們就是這樣一秒一秒過的，少一秒都不行，你都過不去。
你對佛教那類東西感興趣嗎？
不感興趣，因為我覺得這些東西我身上都有，我都來不及去收拾，資源那麼大，我一天到晚狂奔，都走不到邊界，我怎麼可能會對另外一個東西感興趣。
整理自2009-02-13 《經濟觀察報》 （作者博客）
