橫河：首先我們來看一下，全總是一個什麼機構，全總就是全國總工會的簡稱。在它的網站上介紹說："中國工會是中國共產黨領導的，職工志願結合的工人階級群眾組織"，這概念，聽上去把所有的都概括了，又是群眾組織，又是中國共產黨領導的，又是職工志願結合的。那麼它實質上是什麼呢？這裡有一句話說的很清楚，就是黨聯繫職工群眾的橋樑和紐帶，所以它是共產黨這方面的，而不是職工這方面的。它說的很清楚，它說是國家政權的重要社會支柱。在最後第一段最後一句話說，全國總工會，由中共中央書記處領導，所以它是屬於一個領導機構，而不是一個一般人概念上的工會組織。
洪薇：那就是說它這個工會跟共產黨的關係是上下級的關係。
橫河：它是代表中共的利益的，而不是代表工人利益的。在中國大陸，我們大家都清楚的知道，黨它有一批外圍組織。這個外圍組織，我們最常說的就是工青婦，所謂工會、共青團、婦聯這三個組織，嚴格的說是對於共產黨的外圍組織，而不是共產黨本身，但是它又比其它的一些團體要更接近共產黨一些。我說的其它團體，是指的一些民主黨派。這些民主黨派在名義上，至少在名義上還不是共產黨的組織，儘管民主黨派的很多領導人都是由共產黨派進去的。但這個工青婦就直接是共產黨領導的一些組織了。
洪薇：是屬於附屬組織。
橫河：對，共產黨的附屬組織。它裡面的領導官員，全部都是共產黨的官員，和民主黨派不一樣，民主黨派至少在名義上還不是共產黨的。那我們可以看一下，全國總工會在文革以後，擔任過主席的是哪些人，我們就知道它的性質是什麼了。
從 1978年到1993年是倪志福擔任全國總工會主席。倪志福在這個期間，在擔任全國總工會主席的絕大部分時間之內，他是中共中央政治局的委員。接倪志福班的是尉健行，尉健行從93年到2002年擔任全總主席，其中92年到97年，是政治局委員，97年到2002年是政治局常委，王兆國從2003年到現在一直擔任全總主席，他這麼長時間，一直同時又是中共中央政治局的委員。所以我們可以看出，全總在任何意義上，都是一個黨的附屬組織，而不是一個工人的組織。
洪薇：那麼在西方的國家，工會又是一個什麼樣的組織，他是起什麼作用的，他與資方與政府是怎麼樣一種關係呢？
橫河：工會組織的概念，本來就來源於西方，而不是中國自己的東西，所以我們要比較的話，也只能跟西方比。工會實際上是由工人自己組織起來，在資本主義發展的早期和成熟階段，工人是受僱用的，如果不組織起來的話，那麼在和資方的運作當中就要吃很大的虧，所以他們就組織起來，在維護工人的基本權益方面，代表工人的利益和資方進行談判。實際上，是工人自發組織起來維護自己權益的。
當然，到了一定的階段以後，工會發展到很強大以後，他也有很多變化，但是基本上是這麼個意思。所以他的組成，就是應該是由工人自己組織起來，不受資方或者不受官方、不受政府控制的，這樣一個組織，也就是說他完全是自治的，這個自治就是由工人投票選舉出工會的成員。而工會的成員代表工人去和資方談判，或者是和政府談判，這樣的組成才能夠起到一定的作用，才能夠維護工人的利益，因為只有工人自己選出來的代表，他在工作的時候，他知道他哪些利益、他的哪些權益失去了或者是需要去維護、需要去爭取。
如果不是這樣的話，你看中國大陸的這個官方的工會，它是屬於政府機構一個部分，所以它和它自稱要代表的工人之間沒有共同利益。因為工人是被僱用的，而這些工會是政府的官員，是拿政府的工資的，他不可能切身的知道工人需要什麼。所以工會的組成，一個最基本的條件是工會的成員必須是自己是工作的，代表工人的這些工會的這些代表人，他必須直接本人就是工人，就是說他本人是被工人選出來的，所以他才能代表工人的利益。
而在中國大陸只有一個工會，就是官方的工會，那麼既然這個官方的工會是自上而下指定的，每個部門的工會主席，同時也是屬於這一個部門的領導機構的成員，在這種情況下，他正好和工人的利益是對立的，所以他不能起到一個代表工人的作用。
洪薇：那麼在現在這個經濟危機的環境下，當局不盡力想辦法，找出解決農民工就業的方法，找出挽救經濟的方法，卻花大力氣派出多個督導小組分赴各地，去找出一個什麼敵對的勢力，那這樣做的目的又是什麼呢？
橫河：這樣的目的，我覺得他肯定不會是解決農民工的就業問題，因為由公安部派出的督導小組到各地去檢查。我已經可以看到，就有一些農民工他們已經提出來，在最近一段時間，有很多當地的公安部門的人，來找這些工廠的工人代表；或者是工廠當中比較活躍的，來問有沒有看到一些陌生人，從其他地方來的人，甚至把一些回了鄉以後，現在又重新出來找工作的工人，他們沒有見過面的，就當作是外來的人，而且進行監視。這種做法，肯定不會是考慮農民工的就業問題，也不會是考慮跟農民工協商解決問題的，因為他是來自公安部的，公安部就是一個專政機構，他最可能什麼呢？一個是嚇唬這些農民工，就是威脅他們。
洪薇：為什麼要嚇唬農民工呢？
橫河：因為大批的農民工失業了，失業以後，從中共當局來說的話，他最擔心的，其實並不是農民工本身的失業問題，而是農民工失業可能會引起的社會動亂，它是擔心這個東西，或者是農民工要爭取自己的權益了，它怕農民工組織起來爭取自己的權益，所以他要嚇唬他們，你看現在公安局已經來管了，你們不要組織起來，你們不要去鬧事，你們不要去要求自己的權益，這是它們的一個真正目的。
再一個目的就是，現在就提出一個敵對勢力來，那麼大家知道，在中共歷次的政治運動當中，它都要把一個被打擊的對象，說成是和敵對勢力，不管是國內的還是國外的敵對勢力，相勾結就可以鎮壓。現在就提出來農民工當中可能會有敵對勢力的滲透，來為將來可能的鎮壓，預置一個藉口，這是最可能的。
洪薇：那大量的農民工失業，回鄉了又沒有足夠的土地去耕種，生活方式也難以適應了，確實是存在了一個很大的問題，尤其現在目前經濟嚴重衰退的時候，農民工更大的問題是面臨著如何生存下去的問題。那您認為造成這個問題的癥結何在呢？
橫河：這個造成問題的癥結其實從"農民工"這個名詞就可以看出來。所謂"農民工"也就是說，它把參加工作的到了城市裡面尋找工作，在企業裡面幹活的，分成了不同的等級。其中有一部分就是從農村過來打工的，就把他叫做"農民工"，本身這個名詞就帶有很大的歧視。
在中國歷史上，大家知道特別是在民國時期，工業大發展的時候，相當多的農民離開了土地到工廠去，到城市裡面去找工作。比如說在上海，上海這麼多資本主義企業，包括買辦的，包括是民營的資本企業，他們的工人絕大部分，99%都是來自農村，但是那時候沒有"農民工"這個名詞，因為那時候人口是自由流動的。你從農村到城市裡面，你在工廠裡面找了一個工人的工作，你就在那裡開始工作，沒有人會單獨把你稱為"農民工"。
那麼"農民工"這個名詞怎麼來的？是因為中共統治了以後，建立了戶口制度，把農民完全拴在土地上。就在人口當中，就在勞動人口當中，人為的製造了一個不同的等級。你生在城市的有城市戶口的，那麼你在城市裡面找了工作的話，你就不受歧視。但是農民你要到城裡找工作的話，就牽涉到一個戶籍的問題，不管你在這個城市裡面工作了多久，10年、8年，甚至20年、30年，你仍然戶口在農村，所以你還是農民工。這個就是一個問題最大的癥結，就是人口不能自由的流動，那麼這個人口自由的流動在中國歷史上，幾千年以來，人口都是可以自由流動的，儘管有某種程度的限制，但是從來就沒有限制過"人"離這個地方到另外一個地方去謀生。
洪薇：這在其他的國家也應該是這樣子的。
橫河：在其他的國家也是可以自由流動的。這個人口不能自由流動，就把中國絕大部分的人口、農民，限制在土地上，而且變成了"二等公民"或者是"三等公民"。那麼這個就是很關鍵的問題。
第二個問題是工業結構的不合理，那麼這個工業結構的不合理就是在中國大陸分成了政府的項目，就是政府基本建設投資和國營企業，這個部分絕大部分是由政府資助的。國營企業到現在為止，還是由政府相當的一部分還是由政府養著，而且是比較低效率的。
另外一部分，就是現在發展比較快的，特別是沿海的這種外銷型的企業。這些企業，因為它基本上是由外資或者是由中外合資，或者是中資，但是它是幫助外國的企業，或者是出口企業，進行來料加工的。這些企業的僱用就比較活躍一些，就比較沒有這麼限制的緊，所以大部分農村來的尋找工作的人都在這些企業裡面找到工作。這些企業就帶了很大的隨機性，就是說它對國際市場的依賴性就特別大，那麼一旦當國際市場的需求降低的時候，他們就會在很大程度上受到衝擊以後，就會把工人給解雇。
那麼在這裡解雇的工人，他就有很大的問題，就是這些工人他原來的戶籍就不在城市裡面，所以各種勞動保護的條文很難對他們起作用，很少，即使有的話，也是他們在被僱用的時候才受到保護，一旦他們不被僱用了以後，就沒有辦法再保護他們了。而且在這些人當中，基本上是沒有工會的。
大家知道中共曾經要求所有的，特別是一些大的，包括沃馬特(Wal-Mart)這樣大的企業，要求他們在裡面設置工會。沃馬特在全世界各地都沒有工會的，唯獨在中國例外是設置工會的。但是這個中共要求國際的大企業，在他們內部設置工會，並不是讓這些大企業裡面在中國僱用工人的當中，組織起來去維護他們的權益，而是在裡面設置中共的間諜或者是中共的力量，就是中共的統治勢力延伸到這些外資企業裡面去，而並不是考慮真正工人的利益。
所以當這些外銷型的企業大批解雇工人的時候，官方的工會在這裡是不起任何作用的，農民工、特別是農村來的工人一旦失去工作以後就只有自己靠自己了。靠自己現在還有一個很大的問題就是農民無地可種，當時為什麼有這麼多人離開農村到城市裡面去找工作，是因為農村沒有辦法消化剩餘勞動力，現在在農村裡面這已經是剩餘勞動力了。當他們到城市裡面找到工作以後，他們在城市裡面工作了10年、8年以後，他們已經不瞭解很多人是出來以前是很年輕的，他們已經不知道農村裡面地怎麼種，而且本來就是農村剩餘的，現在一旦在城市裡面失去工作以後，他們又不可能再被農村吸收了，絕大部分人不可能再回到農村種地了，而且即使回到農村以後，也沒有地可種。
這個最近在中國有很多文章討論到就是說"家鄉的淪陷"，農村裡面已經被黑勢力統治了，所以很多土地不是被企業徵集了，就是被鄉村的惡勢力和官府勾結起來征掉了，本身農村裡面就很難生存下去，再加上黑勢力橫行。
洪薇：那可以說這些問題都是在發展的過程當中在農村城市化，或是改革經濟發展的過程當中的出現的一些問題，那這個過程當中，政府有什麼責任呢？
橫河：政府的責任就非常大了。在其它的國家，工業化和城市化是一個自然的進程，就是當工業發展以後，城市需要勞動力，就從農村裡面吸收勞動力，那麼這是一個自然的進程。
城市化也是，人們就逐漸的移到城市裡面去了，這時候會出現一系列的問題，政府本身它的職責就是在工業化和城市化的自然進程過程當中，去限制那些在發展的過程當中剝奪和剝削人民的這一部分，這本來是政府的職責。進程當中是會出現問題的，政府它是要防止和解決這個進程當中的問題。
而今天在中國，中國政府所起的一個作用是強制性的實行發展，就是中國的發展它不是個自然進程，而是政府為了維持它自己的統治的合法性，而人為的製造出來一個高速度發展的，而且單純性發展的一個...
洪薇：經濟模式。
橫河：對，這個經濟模式實際上是政府強制性的進行的，而政府在強制性製造這個一切為了發展的、一切為了GDP，就是國民生產發展總值，為了這個總值而製造出來的一系列的問題。所以絕大部分問題不是工業化過程當中的自然產生的，而是政府在強制性的高速發展當中所製造出來的問題。
洪薇：而這些問題在這10幾年、20多年的過程當中有沒有得到合理的解決？
橫河：這個不僅是沒有得到合理的解決，而是不斷的製造出來這些問題，而這個政府它的主要的在這十幾年、這一、二十年當中，政府所起的作用是對這個過程當中所產生的不合理的現象，甚至是非法的現象來進行保護。
任何對這些不合理現象和非法現象進行批評的，那麼政府來進行壓制，這是這麼多年來政府在這個工業化和城市化的過程當中所起的作用，這個作用就造成了實際上農民工的問題有相當一部分是政府製造出來的。
現在當產生這個問題的時候，政府不可能去解決這些問題，所以在這個全總的副主席的講話當中，他提到了啟動資金來幫助農民工。
我們知道在三鹿公司倒閉的過程當中、在四川地震救災，經費都出了很大的問題。政府它只滿足於提出來我已經花了多少錢了，我已經撥出多少錢來解決這個問題了，但是在實際的運行當中，這個錢到哪裡去，怎麼會幫助到這些農民工，它沒有任何計畫的，它僅僅是滿足於政府已經撥了錢了。
洪薇：那既然是說造成大量農民工失業的問題，很大一部分責任是在政府，那為什麼這次孫春蘭她又來說境內外的敵對勢力呢？那是不是真的存在著一個要滲透到農民工隊伍裡邊的這麼一個勢力呢？他又是誰？
橫河：首先講對農民工隊伍的滲透的這個說法就不對。農民工沒有隊伍，農民工的特點就是分散，因為他們沒有組織，你又不讓他組織工會。你看城市居民他住在他有戶籍，他就是有一個居住區。那麼在工廠裡面因為長期下來這個同一個單位的這些政府僱用的，或者是國家職工，他們無形當中有一個組織。
而農民工他來自不同的地方，他到了一個城市以後，他除了自己老鄉以外，他沒有任何聯繫，他和當地的社會關係也沒有建立起來。所以他最大的特點就是"分散"，沒有組織，根本就不存在農民工隊伍這個問題。而對於一盤散沙的這一群人來說的話，根本就不存在滲透的問題。所謂滲透也在嚴密的組織裡面進行滲透，而不是在一個如此分散的團體裡面，你連組織都沒有，你連頭都找不到，你拿什麼去滲透他？
這個 "滲透和破壞"本身就是中共的思維，因為中共自己從來就是一個極其嚴密的組織，所以在它的思維當中任何可能出現問題的群體，或者是團體都都可能被滲透，這是它的一種思維方式。實際上他並不存在滲透的問題，他自己也沒有工會，而共產黨御用工會從來也不屑於代表他們。那麼失業的農民，就是失去了工作的農民，他們就更分散了，很多人一沒有工作了，第二天就回鄉去了，有的人就在當地另外找工作，他們更不存在一個被滲透的問題，誰能去滲透他？
還有一個破壞的問題，就是即使是農民工失去工作以後，他們對失去工作不滿的話，他能破壞什麼？他失去工作是因為公司破產了，公司倒閉了，那個公司一關門外資一撤走，外國老闆一走，香港的老闆一走，臺灣的老闆一走，工廠關閉了他們找誰去。他們不可能去找任何人破壞任何東西，因為他們也知道這個工廠都關掉了，破壞任何東西都是沒有用的。它不像以前的國營的工廠，還有工廠裡面的設備還可以被破壞，還有一個固定資產可以被破壞。像這些來料加工的企業，都是一些勞動密集型的產品，根本就很簡陋的工具，一關閉沒有任何東西可以破壞了。
他們還能做什麼，唯一，我覺得農民工能夠去做的事情就是追討欠他們的工資，追討欠他們工資的這件事情如果發生了的話，政府是應該幫助他們去追討欠薪的，不管是誰欠了他們的資薪，而不應該去阻止他們。所以農民工唯一能做的一件事情，恰恰是政府應該代他們做的。
洪薇：那樹立一個敵對的勢力，這樣的做法在今天這種網際網路地球村的時代，你認為還管用嗎？造一個敵對勢力出來，農民工和農民中的這種不滿和民怨就不會宣泄，不會表達出來嗎？有句話說"民不畏死，奈何以死懼之"，中共執意堅持這樣做，後果又會怎麼樣？
橫河：它樹立一個敵對勢力，首先就要弄清楚是誰的敵對勢力。難道世界上存在著一股農民工的敵對勢力嗎？不可能，原來雇了農民工的這些中小企業，是這些中小企業的敵對勢力嗎？這些中小企業本來就是外向型的。敵對勢力是誰的敵對勢力？我認為現在在世界上能夠被中共認為敵對勢力的還有，但是能夠稱為是中國或者是中國農民工的敵對勢力，或者是中華民族的敵對勢力，這種勢力根本不存在。所以中共到現在為止，它都點不出誰是敵對勢力，這個就是為什麼它要含糊的確定一個名字叫"敵對勢力"。
洪薇：虛擬出來的一個敵人。
橫河：對，它要虛擬出來一個敵人，因為這是中共的一個習慣模式。它在每一次運動，被整的人，它都要在他的後面樹立一個敵對勢力，說這個是臺灣勢力，那個是美國勢力，那個是蘇聯勢力，它都要樹立一個勢力，這樣的話才能夠整他。整的他時候才能夠"出師有名"。但是這麼幾十年的運動搞到最後都證明它所樹立的這些敵對勢力都是不存在的。所有的矛盾都是中共統治以後所造出來的，那麼當然就不存在敵對勢力，是中共要打人家，才把人家樹立敵對勢力。
如果說鬧事的折騰的，用現在的話說，折騰的是敵對勢力的話，那麼敵對勢力實際上就是中共，因為每一次折騰的都是中共。有一個例子，就是你樹立一個敵對勢力，有沒有用處？是沒有用處的。有一個很好的例子，大家都記憶猶新的，就是2007年的時候，當美國的寵物飼料出現三聚氰胺事件以後，美國方面有些媒體就開始報導這件事情，以至於美國政府要求到中國來檢查生產這個三聚氰胺飼料的工廠。後來中共方面就把這個工廠整個關閉了，推平了，說這個事情沒有。
當年的7月份召開了一個全國食品安全工作會議。在這個會議上，當時的國家質檢總局局長李長江有一個發言，其中提到了六點，全都把它歸罪於境外媒體的炒作。也就是說中國的食品是沒有問題的，都是境外的媒體製造出來的。那麼按照中共的思維模式，這個境外媒體在這個事件上就是敵對勢力了。它就把這個責任一股腦兒的推到了境外媒體，國內的這些輿論就去反對境外媒體的去了，而不去找境內的根本的原因，所以當時把目標轉移了。
但是三聚氰胺飼料的問題並沒有解決，不僅沒有解決還擴散到了人，最後造成三鹿公司和22個其他的奶製品企業，都有三聚氰胺在嬰兒的奶粉裡面，造成了幾百萬人受害，現在三鹿公司也垮臺了。所以找一個敵對勢力或者是把責任推到境外去，根本不解決問題，因為它根本的問題就在境內，就在中共的統治之下。問題不解決，它總會暴發的，而受害的一定是中國的民眾。
