這裡是希望之聲國際廣播電臺‘中國經濟評述’節目，我是主持人羅娜。今天我們很高興請來北京大學外國經濟學說研究中心副主任、經濟學教授夏業良博士作為我們的嘉賓，今天我們想和夏教授探討一下中國經濟發展的真相問題。
主持人：夏教授，歡迎您做客我們的節目，首先我想知道您對中國經濟發展的看法。近年來中國經濟從表面看發展很快，曾有兩位數的增長，很多原來不看好中國經濟的國外經濟學家對中國經濟產生了興趣或疑問。您從一個經濟學家的角度，對中國經濟的高增長是怎麼解讀的呢？
夏 業良教授：大家知道中國過去是一個計畫經濟，對經濟發展的需求壓抑了很久。30年前的改革開放，讓經濟發展的需求釋放出來，從一個原始狀態、積壓了很久的 狀態，轉向到可以正常的使生產力發揮出來的狀態，總共花了30年的時間。期間能量在不斷的釋放，其中在1993年後產生了加速度，因為當局開始採用了一些 市場化的做法，也就是說從93年到現在這15、6年是中國經濟真正的高速階段。在這之前速度也很高，但基礎非常薄弱，所以那種高速是不能真正做數的，它只 是初始性的發展。
那麼這種經濟發展是什麼特徵呢，就是以政府為主導的發展，也就是舉全國之力，動用一切可以動用的資源來發展，發展速度雖然 很快，但卻產生了大量的隱患，和一些結構性的矛盾不斷積累起來了。隱患主要是哪些呢？一個是過度的消耗能源和資源。比如有些礦藏資源、很多年沒有開採過的 一些稀有資源，都被大量的開採和利用，但利用的效率非常的低，甚至可以說是過度的濫用了資源。同時產生了大量的污染，然後能耗是發達國家的7倍，尤其和美 國、日本這樣的國家相比，能耗通常要高7、8倍到10幾倍。所以這種發展產生了一系列的問題，後來連官方也認識到這種發展是不可持續的。
主持人：就是因為中國經濟存在這些問題，所以很多人把中國經濟比喻為一位服了興奮劑的運動員，雖然現在跑得很快，但後勁不足，而且長期來講是十分有害的。中國經濟存在的嚴重問題，其實中國很多人都知道，那這種現象為什麼會持續呢，而且好像很難改變。
夏 業良教授：因為更重要的是，中國從93年到現在，雖然經濟雖然有很大發展，但在社會制度層面，沒有明顯的進步。尤其基本制度，包括政治制度、經濟制度和法 律體系沒有根本性的變化。這點是非常遺憾的。鄧小平在改革之初也說過，經濟體制改革必須有政治體制改革的配套，但後來他本人也沒有堅持繼續推行下去，因為 發現到了一定程度之後，就和他們的理念發生了衝突，也就是意味著要不要放棄共產黨的領導的問題，所以沒辦法再往前推進了，後來就發生了「六四」。
所 以中國經濟已經走到了十字路口，用我的話說就是中國經濟體制改革已經走入了窮途末路，已經沒有辦法再向前推進了。因為你光想從經濟方面挖潛力，開發更多的 資源，可能性已經不大了，因為其他方面都約束、束縛著經濟的繼續向前發展。在這種情況下，一定要涉及到政治體制的改革和法律體系的改革，而且是根本本層面 的改革，如果沒有這樣的改革的話，經濟本身不會單峰突進。我是這樣一個基本的判斷。
然後我們看一下中國經濟本身的問題。這10幾年的經濟發 展雖然速度很快，但有嚴重的失衡狀態，也就是過度的依賴外向型經濟。隨著美國經濟危機的蔓延，中國與出口相關的產業都遭受了嚴重打擊，出現了大量的失業， 中小企業、民營企業的倒閉。所以在中國的經濟結構裡積壓了很多矛盾，勞動力成本在上升，然後政府的相關政策和制度環境越來越不利於中小企業、民營企業的生 存和發展，反而是越來越有利於國有壟斷企業、壟斷部門的發展。在2000年的時候，中央有一個提法，就是讓經濟結構發生戰略性的調整，也就是國退民進，而 我們現在看到的真實情況和結果卻不是這樣，而是民退國進，國有壟斷部門和企業越來越強大。所以我們發現政府主導經濟的思路有一種倒退的趨勢，越來越計畫思 維，而反市場化的政策干預、行政干預越來越多。
主持人：確實是這樣，很多人都發現中央政府的控制欲，對各個領域尤其是經濟領域越來越強，那麼簡政放權提了這麼多年，反而行政干預越來越多，那這不是倒退了嗎？
夏 業良教授：這就是我們感到非常失望的，也就是這個國家越來越沒有方向感，因為高層的領導意圖和方向發生了混亂和衝突，所以在經濟生活層面也出現了很多混亂 的現象。很多經濟領導人在用計畫思維模式指揮市場經濟，而且他們也不想再進一步推進市場經濟了，是往前還是往後，向左還是向右，他們現在拿不定主意。所以 中國經濟累積了這麼多年的結構性矛盾，制度層面的缺陷，會約束或阻礙中國經濟的進一步發展。你看最近這些年中石油、中石化、中國聯通、中國移動這樣的企 業，雖然經營效率低下、服務水平很低，卻經常獲得暴利，即使在沒有利潤的情況下政府也大量補貼他們。相反民營企業一再受到打壓，很多都活不下去了、倒閉 了。
還有些比較大的民營企業雖然做大做強了，但是卻受到了政府部門新一輪的清算。在中國有一個現象，誰上了富人排行榜，誰就會飛來橫禍。最 典型的例子就是黃光裕，他在發展過程中完全靠個人的努力和打拼，但後來官方勢力不斷對他進行干預，還有些私人、高級領導人想從他那裡獲得好處，結果把他拉 下水了。所以現在這個國家發展的趨勢非常令人擔憂，這種反市場化的倒退現象越來越明顯。隨著經濟形勢的惡化，中國企業又缺乏自主創新能力，沒有自己的知識 產權和專利發明的話，那麼中國企業的競爭力會越來越弱，會從很大的出口國變成沒有競爭能力的簡單的製造國。這是令人擔憂的方面。
主持人：所以國外的經濟學家分析，中國的經濟既不是資本主義，也不是社會主義，叫權力經濟還比較合適。就是把權力滲透到每一個領域，然後用權力主導來分配資源。
夏 業良教授：對。因為那些領導人自以為用馬克思主義的意識形態來領導資本主義的生產模式，就是成功的所謂的有中國特色的社會主義市場經濟。其實這種簡單的疊 加，或強扭在一起的瓜，不符合自然界的生存規律，也不符合經濟發展的規律，所以必然要失敗。我覺得現在的經濟危機還沒有真正讓中國遭受嚴重損失，只是受到 了一些影響和波及，如果有一天真正進行毀滅性的打擊，讓中國人真正感到經濟危機的可怕的時候，我估計那時才會有人真正去思考，現在可能還沒有強烈的危機 感。而且有些人只顧他們的集團利益，擁有權力的人考慮的是自己的集團利益，或者自己行業的好處。
主持人：因為真正能掌控資源的人可以把自己 的錢轉移到國外安全起來，而中國的老百姓還沒意識到中國經濟的真實情況，覺得自己還有一點點存款。其實中國的改革，說是為了什麼目的，但結果往往是適得其 反，不論是醫改、房改還是什麼改，改到最後，是老百姓越來越沒有錢。您剛才說的點到了關鍵，因為他把權力和市場強扭到一起，其結果必然是背道而馳的，表面 上的初衷和實際上的結果永遠也不可能配合起來。
夏業良教授：對，現在執政黨的指導思想，還有很多說法，已經和現實嚴重不相符。比如共產黨的 名稱已經不相符了，雖然共產主義還放在黨章裡，但其實很少有人相信，包括高層領導人也未必相信，所以他們就是一種非常實用的、利己主義或者機會主義的做 法。也就是把特殊利益集團和特權階層結合起來。大家知道，中國掌握權力的人，包括他們的子女也紛紛掌握權力了，他們屬於特權階層，加上在這樣一個制度環境 中形成的利益集團，撈到各種好處的利益集團，他們會形成一種新的同謀。所以他們始終說是在改革，但越改呢，讓普通老百姓失去的越多。雖然少數人說生活有改 善，但大多數人還是處於長期的緩慢的維持原狀的狀態。特權階層和特殊利益集團在最近10年裡撈到的好處特別多。如果按照這樣的一個模式搞下去，他們所謂的 「為人民服務」那只是騙人的幌子。
主持人：您剛才提到共產主義，我在上學的時候還挺相信的，但後來接觸的東西多了，看到的現象多了，漸漸就 發現共產主義是徹頭徹尾的謊言。它打著共產的名義，就像剛才您舉的黃光裕的例子，其實是共別人的產，想把別人的財產拿來，但他自己的財產絕對不給別人的， 所以是單方面的共產。
夏業良教授：對，它是一種掠奪財產的行為，別人辛苦、用聰明才智創造的財富，他們想輕而易舉通過一些藉口就掠奪過來。 這是最無恥的做法。所以中國現在很多人不願意創造新的財富。現在網路上有一些人，他們最希望中國來一場革命，想把富人的財富奪過來，是這種心理。這個國家 的做法助長了這種想法，破壞了民間財富積累、承傳的機制。所以現在中國很多富人有了錢覺得沒有安全感，就把財產轉移到海外去。或者和當官的溝通、勾結，但 這樣最終的結果可能是一起都倒下去了。所以我覺得比較聰明的商人可能更多的是選擇把財富轉移到海外，這樣的做法。
主持人：我想很多問題都是權力制度下逼的，不得不如此吧。所以我們的目的就是希望中國更多的老百姓都能瞭解真相，如果大多數人都能知道…….
夏業良教授：你講這一點現在太不容易了，你看網路上的封殺、管制太嚴酷了。
主持人：但是現在國內民間已經有越來越多的方法打破這種封鎖，我們相信這種情況一定會改變，真相最後一定會大白於天下。
