記者：上海交大最近一個改革的措施。上海交大的學生畢業以後，除了畢業證書，還有其它的三個證書，一個是學業的成績證書、一個是能力方面的證書，還有一份兒叫人格證書。這個在網上引起了很多爭論，有人支持但也有很多人反對，我想先請孫教授談一下。就是在心理學上對人格的衡量是不是有一個比較嚴格的定義？
孫延軍：心理學上人格的定義它是個難題，一直到現在大家也沒有統一它。但是在中國大陸流行的心理學教課書它是這樣定義的：‘帶有有一定的個性傾向性的各種心理品質的總和'。那麼後來呢，人們就從這個定義出發，根據自己的理解，有人把它解釋成各種心理結構或者說心理作為一個結構整體特徵，也有這樣理解的。但是現在關於人格國內外共同看法是這樣的，人格就是指人們的心理方面的差異性的一種體現。
記者：因為上海交大黨委的宣傳部有一個官員是這樣說的，人格證書包括學生的心理素質、基本價值觀和人際關係三個方面。你覺得它這個能含概人格的一個定義嗎？
孫延軍：從傳統的人格定義上它不涵蓋。因為傳統人格他包含著道德行為方面的很多因素，所以說不涵蓋。從心理學上看，這個分類標準也不專業。你比如說基本的價值觀及人際關係這裡它都可以包括在心理素質之內。所以說這是心理學專業之外的人士，他頭腦一熱，搞了這麼一個想法，但它現在還沒有實施。
記者：想問一下章天亮博士，你認為它這個人格它指的是什麼？好像和心理學不太一樣，它指的是什麼？他們為什麼發一個人格證書？你怎麼看？
章天亮：我感覺上海交大的初衷，我只能猜測一下，大概是想培養學生適應社會的能力。一個是你的專業技能在社會上能不能找到一份工作？能不能有自己的一個立足之地？那麼再有一個就是說，你在社會上可能會遇到很多問題，比如說就業的壓力，生存的壓力，父母要養老，子女要上學，孩子要看病，還可能面臨失業等等，會有很多的壓力和挫折。在面對壓力和挫折的時候，你是怎麼樣去處理這些事情？那麼，當然在這個社會上還要處理人際關係，怎麼樣處理人與人之間的關係。這個其實對一個人來說，應該是一個綜合評定的，應該說是一個比較全面的評定。但是我覺得最大的問題就是說你衡量一個人的時候呢，第一是沒有一個固定的標準，很難量化。其次就是說共產黨在衡量這個老百姓或者說一個學生走上社會以後，適應社會能力的話，這個東西也很難堂而皇之去衡量。那麼還有一個問題就是理論和實踐的差距問題。
記者：我想問孫教授， 中國學生在學校裡面說真話，到底是一個好的心理素質， 還是一個不好的心理素質？官方是怎麼看這個問題的？
孫延軍：現在的形勢我只能實事求是地講，學生是不可能說真話的。為什麼不可能說真話呢？因為他意識形態上設了那麼多的政治理論課，這些政治理論課誰都知道它沒用，但是大家還得學。那麼你為了工作，你為了生存，你還得往這個意識形態方面靠。 你自己想的真實情況，沒準兒反倒你就會獲得一種最負面的一種情況。"
記者：對。那就是說一個大學生他在學校裡面，他對問題有他自己的看法，如果他真的說出來，他說出了真話被學校認為是人格不太好了。
孫延軍：對呀。一般的情況下他會說你心理有毛病。嚴重一點他給你送到精神病醫院裡去了，所以說它就是一個社會現實。這個社會現實就是逼著你去說假話，逼著你去在人格上你去不誠信，去墮落。那麼，這種情況下， 我覺得它這個人格證書它無法解決這樣一個問題。
章天亮：這裡面還有一個問題就是說恰恰因為人格證書是一個非常主觀，很難量化的一個東西，這樣的話就是在頒發人格證書的時候，還可能存在很多的腐敗的問題。
記者：在網際網路上很多人也是這麼說的，他說如果這個人格證書它沒有辦法量化，沒有比較客觀地展現這個學生的情況的話，這個公信力就根本體現不出來。如果公信力體現不出來，那大家不是瞎忙乎嗎？還有的網民也提出來說，現在很多學校的領導腐敗也很嚴重，就說大家憑什麼去相信？孫教授你能談談你的想法嗎？
孫延軍：上海交大我們相信它的初衷是善良的。現在一個問題就是它從整體的教育觀上，這種想法都是錯誤的。就是現在的教育觀先是每一個學生都是寶貴的，都是唯一的，都是不可代替的，那麼他的人格都應該得到尊重。你不能說把學生從人格上分成三六九等。而且這個人格證書不決定他的未來，你用這個人格證書這麼一評，實際上就違反了這個教育觀。另外還有一個教育觀呢就是教育家杜威說的‘學校即社會，教育即生活'。學生到底行不行，那就要看他在社會適應情況，對社會適應的情況怎麼能評價？你得讓他直接面對社會重大問題。
章天亮：對。其實我覺得孫教授談得非常正確，因為人格是一個可變的東西或者說是一個可以塑造的東西。那麼，你在給他發一個人格證書的時候，哪怕你真的是客觀的，你也只能當時當地的面對當時的特定情況的時候做的一個評價，但是你沒有辦法評價他今後的面對事情的變化之後的社會形勢的反應。
記者：這個人格的形成恐怕也不是在一個大學裡面可以完全確定的。
章天亮：對。其實中國古時候的話，它這個人格的形成其實是從小時候抓起的，古時候的小學的話就是說學進退打掃皆禮儀的東西，大學的時候學儒家的經典。那麼，實際上我們也說三歲看老，就是說很多人格的形成是很小的時候就形成了。所以他到大學的時候才做人格的測評，我想時間也已經太晚了。"
記者：我們今天時間差不多了，非常開心。謝謝章天亮，也謝謝孫教授。
以上是自由亞洲電臺記者石山，邀請現居美國的原首都師範大學心理學教授孫延軍，和專欄作者章天亮博士就上海交大將向學生頒發人格證書的問題所進行的討論。
