記者：易中天教授作為中國的文化名人用了一個詞來描繪當今的中國道德現狀。他用的詞是‘道德沙塵暴'。那我先問一下凌先生，你對中國現在道德的現狀怎麼看呢？
凌滄洲：易中天所提出的‘道德沙塵暴'這個概念還是很形象，很有新意。不過呢就是說打從易中天提出‘道德沙塵暴'之前很多學者都對中國的道德的整體狀況提出了很嚴峻的批評。包括我自己也談到中國的道德可能是處在幾千年的這種低谷吧。
記者：那胡先生，你怎麼看？
胡平：現在是大家都確實有這種感受。中國的道德水平在下降、滑坡。當我們這麼說的時候呢那就已經假定了你說是滑坡，既然是墮落，那就是說原來還是有一定的高度，你否則墮落滑坡都無從談起。換句話就是說，即便在我們這麼幾十年的生活中我們也不曾經感受過中國人的平均的道德水平不像現在這麼差。那麼，從這個觀點來看呢，國民性整這個說法就有些問題了。如果就是萬古如斯，一直如此，那不會有這麼深的感慨了嘛。那我覺得中國現在這個道德水準的下降，那顯然和整個社會的大環境，政治環境有極大的關係。如果好人好事總是出於各種各樣特別是政治上的原因總是受到打擊，那麼當然會造成道德的墮落。
記者：那胡先生，我問第二個問題。《時代週報》的記者問易中天說中國藉助宗教的力量行不行來改善中國的現代這種道德的敗壞，道德的滑坡，設立了一個所謂的國教。他這個國教指的是儒學。那易中天回答說‘這行不通，第一是說儒學是以人為本，不是以神為本；第二呢，把儒學定位國教也是違反憲法的，因為中國憲法至少在紙面上規定人有信仰的自由'。他說‘要想從根本上解決問題呢還得改造中國的國民性'。那從宗教的原因這個角度講，易中天的這個分析的回答你怎麼看？
胡平：因為宗教的特點就是它有了宗教就能夠保障人們道德的這種無條件性。一般沒有宗教感的人，他就很現實地需要善有善報，如果善沒有善報，反而有惡報，那我就不幹了。但如果是一個很虔誠的教徒呢，他認為做好事情老天爺也是記得的，上帝是知道的。那麼在另外一個世界裡頭我可以得到足夠的報償那麼在這個社會即便我因為做好事受到一些打擊，那反而是對我品質更好的一種磨練。換句話說呢，如果有比較多的人由於信仰宗教而確立起那種做好事的無條件性，那當然是有好處的。但是立國教的方式，那肯定是不可取的。因為儒家學說因為並沒有設定另一彼岸世界的一個天國，這麼一個存在。所以他在這方面能夠起多大作用我想還是相當有限的。但是從另外一個方面我們可以看到，這麼多年來在中國各種宗教信仰的復興，這是一個有目共睹的事實。它要改造國民性的問題就有點空泛。國民性本來就這樣了那你怎麼去改造嗎？你肯定要藉助別的東西，換句話說，我們肯定要把目前這種道德沉淪的狀況歸結為一個在中國人國民性之外的東西，我們才有改造的槓桿嘛。
記者：那就這同一個問題凌先生你怎麼看？因為有的人講沒有信仰的可怕後果是道德的淪喪。就是把中國現在道德滑坡、道德的淪喪在很大程度上歸結於中國人沒有信仰。
凌滄洲：搞國教肯定確實是行不通的，那現代文明也都是政教分離的。但是中國人一直沒有宗教，這種觀點是我是不同意的，雖然就是說沒有一種特別強勢的宗教吧。儒教它不關心人死亡之後的問題，就是不關心生死的問題。，這個是學界有共識的。當然就說有了宗教之後或者有了這種更最高的信仰之後是會對道德有一定的約束作用的。國民性是一個比較虛晃的說法。就是說從五四時代起，這些學者們就打得不亦樂乎，像魯迅呀、胡適呀，林語堂呀、陳獨秀、陳曦金很多人都在研究這些問題。我個人是這麼理解的，就是中國文明它是非常孤獨的一個文明。它沒有其他可效仿的榜樣。它在宗教上、它在政治體制上有很多獨特的地方。
記者：那在2006年的3月4號，中國國家主席胡錦濤在有關會議上提出一個所謂‘八榮八恥'的觀點，那麼，胡錦濤所提出的這個觀點有沒有可能改變中國現在這種世風日下、人心不古的這種道德崩潰的狀況？
凌滄洲：我只能說他在努力地做這方面的嘗試，但是效果呢我認為大家都看得很清楚。它也有一個轉型--智力的轉型。一段時間叫依法治國，叫得很厲害，後來呢又補充了一個以德治國。那麼‘八榮八恥'可以看做這個以德治國的具體的操作。但是你們研究這個‘八榮八恥'，可以看得很清楚了。這個‘八榮八恥'裡面沒有以自由為榮，以人格尊嚴為榮。第一條就是以熱愛祖國為榮。也就是還是建立在一種集體主義基礎上的一種道德。那麼這種道德實際上你們可以看到對挽救這種道德頹勢作用非常有限。你不能說‘八榮八恥'裡面沒有合理的尺度，但是它離世界聞名的這種大的潮流，我覺得有很遠的距離。最後看到的就是你現實生活中所看到的就是黑窯童奴，毒奶粉的氾濫。李長江這樣的人因為毒奶粉而辭職，那最後又堂而皇之地復出。出任這種掃黃打非副組長，甚至有網民嘲諷，就說‘你管不住牛奶子，你能管住人奶子嗎？'。我覺得只是對這種道德現狀的極大的諷刺和真實的寫照。
記者：那胡平先生，您怎麼看，你怎麼認為？
胡平：剛才凌先生說的很對。‘八榮八恥'的這種提法本身就包含很多問題。第二呢，這些東西關鍵是你要整個社會的制度、社會的結構造成了一個實際情況，而不在你提幾個口號。那麼，實際上這些領導人提出的這口號完全是口是心非，他們自己都並不相信。其中的所作所為其實和他們做提倡的根本就是南轅北轍，背道而馳。所以這種情況呢它不但無助於這種道德風暴的改進，反而起到了推波助瀾的作用。因為它會使更多的人覺得那些都只是道德高調，在那些高調之下只是為了掩飾一些更惡劣的一些行為，大家都說一套做一套。
記者：那最後我再問一下，現在易中天說針對今天中國道德的問題呢他說他很擔憂，但是並不絕望。看中國道德的現狀呢，那胡先生你認為隨著中國社會經濟的發展，有沒有可能慢慢地再拉回到和改善到正常的狀態之下呢？
胡平：當然，中國的道德方式顯然是有改變的這種希望和可能性。但是我們沒法指望它按照現在這種模式，在這種發展模式的前提之下那麼經濟的發展就會自然而然地導致道德風貌的改善。因為我們看到的情況恰恰相反的，那麼，這些年的所謂道德滑坡恰恰和字這種所謂中國模式之下出現的經濟發展是有很大關係的。所以，我覺得這裡很關鍵的一條就是今天的中國你要確立起人的自尊、人的人格、人的基本權利，那麼當然我就覺得這是我們一向提到的這種政治上的改革，那是密切相關的。
記者：那凌先生您同意嗎？
凌滄洲：就像中國處於這種社會變革的這種前夜一樣。中國人他如果不引進普世價值觀，不讚普世價值觀是一種潮流。把它作為整個社會的一個共識的話。我覺得道德的這種提升的可能性還是不大。同時我還想提一點，你觀察中國2009年的社會，我覺得人們在這種‘道德沙塵暴'或者這種道德的荒漠下還有一種渴望，就是在民間其實也是有道德的清泉在湧動。我不是說中國的歷史上或者以前有多麼大的道德高度，因為陳年社會、奴隸社會是不可能有什麼很好的道德的。我們期望的是中國的公民社會的誕生，我覺得只有公民社會的誕生才有中國道德的復甦或者說某種提升的希望吧。
以上是自由亞洲電臺記者聞劍與北京資深媒體人凌滄洲及海外中文政論雜誌《北京之春》主編胡平討論中國的道德淪喪問題。
