記者：吳敬璉在他的文章中指出從2003年底2004年初開始呢，舊體制、舊路線的回潮一浪高過一浪。中國政府選擇了一種雙軌過渡的改革方式。我想先請教一下紐約的夏教授，吳敬璉提到的雙軌過渡是指什麼呢？
夏明：因為中國它有段時間要逐漸地把在經濟走向民營化的過程，那麼，有一部分人認為應該讓民營企業逐漸成為國民經濟的主體，但是呢在2003-2004年呢，中國還有另外一股思潮就是要抓大放小。也就是說要把國家的大型骨幹企業要把它扶持起來，佔領和分割全球的經濟市場，這兩股思潮同時在進行，折中的一個表現就是國營企業股份化的方式或者民營企業它也通過股份化的方式，吸收了好多國營企業也參與進去了。所以我覺得它的這種雙軌的這種轉型呢應該主要是指國營，尤其是大企業和私營企業同時併進。尤其是通過國營企業跟私營企業參股的方式做合股經市。
記者：吳敬璉在他的文章中提出目前民眾已經形成了對於腐敗深惡痛絕的輿論，這種輿論加上民粹主義的推動，如果被一些人利用就很快會形成一種所謂的仇富浪潮。那我想請問一下杭州的昝愛宗先生。您在大陸感覺到了這種仇富的浪潮嗎？
昝愛宗：不全面，是有些人他認為固然當官的比較腐敗、比較仇恨他們，但是我認為這是一小部分，因為大部分人包括維權人士、包括民間人士、知識份子他還是贊同在法治的條件下來看待一些問題。仇富不是法制概念，也有一部分人有仇富思想。但是對於大多數人來說還是相信這個世界有公理、有公正、有公平的。
記者：吳敬璉在他這篇文章提出的一個最重要觀點就是說仇富的浪潮從本質上說其實是有利於腐敗分子作為權貴的。因為它轉移了目標。他其中提到了按照中國國家稅務局的規定，收入在12萬以上的人都算是富人。那我不知道夏教授，您對吳敬璉的這個說法您是怎麼看的呢？
夏明：其實他轉移的根本視線在什麼麼地方呢，就說仇富的浪潮，它的實質是什麼？它針對的是什麼？其實它針對的是官僚資本。那麼針對的是官僚資本帶動下的民營經濟呢依附於官僚資本進行的官商的勾結，那麼它的仇富的主要針對對象不是說是什麼中產階級、什麼專業人士、是什麼銀行、企業主管或者是由大學教師等等他們組成的這個部分的中產階級人士。所以，我覺得當吳敬璉說所有的中國的收入12萬以上的都是富人，仇富就是仇恨，這12萬收入以上的所有富人，那我覺得他轉移了視線。
記者：下面我想請教一下杭州的昝愛宗先生，那您覺得為什麼吳敬璉要把他談的這個反腐敗和仇富浪潮聯繫起來呢？
昝愛宗：你要是說反腐敗就說反腐敗。你說經濟出現問題，要指出經濟哪些問題？私營經濟或者是國有經濟、國進民退呀、這些年出現的一些腐敗問題呀。就專門來說反腐敗，不要給這個仇富掛上鉤。因為仇富本身這個詞的概念不太清楚，你又讓人聯想到是不是要階級鬥爭了，是吧？然後階級鬥爭的受害者反而是一些中產階級。
記者：夏教授，您覺得呢？您覺得吳敬璉這篇文章是想起到什麼樣的輿論引導作用呢？
夏明：其實呢我們如果分析中國的仇富，它其實就像剛才講的，他仇富的下一個本質呢就是仇腐--仇恨腐敗。而仇腐的下一個本質呢其實延伸出就是仇官。中國的輿論的引導，它顯然就是不想把仇腐引申到仇官上面去。所以吳敬璉他就反過來伸延，他就把仇富呢延伸到了所有收入在12萬以上的這些中產階級，就為仇腐和仇官做了掩護。
記者：吳敬璉在這篇文章中還指出這些問題的解決之道從最根本上說是要改革，首先要通過改革來鏟除腐敗的基礎，那我想請教一些在杭州的昝愛宗先生，您覺得中國政府推行的這種改革能從根本上解決腐敗問題嗎？
昝愛宗：還是沒從根本上來解決，你說改革，你從79年改革到現在已經31年了，你改革到最後都是頭疼醫頭，腳痛醫腳。改革都不到位，而且就沒有真正的改革，因為改革要從政治體制、經濟體制和社會體制還有司法呀各方面的體制來改革。你這個國家才能權力得到制約，百姓才能得到公平正義、得到私有財產的保護，他可以得到人權，得到自己的尊嚴。
記者：我看到有很多網友回應吳敬璉的這篇文章，其中有一個網友說：是這些文章應該把仇富的‘富'改成腐敗的 ‘腐'因為中國的老百姓真正仇恨的並不是富裕而是腐敗。那剛才二位嘉賓也都是這樣認為的。最後我想請教一下紐約的夏教授，在您看來如何才能真正地解決中國的腐敗現象呢？
夏明：中國現在政府對經濟的干預已經過大了。所以，我認為加強政府對經濟的再一次干預，我覺得只是死路一條，那麼只會把經濟往更僵化和更沒有活力的方向推。政府現在就說一個最根本的問題就像剛才另外一位嘉賓說到的，首先的問題是政治權力，如果它沒有改革的話，也就是說如果老百姓手中沒有選票，那麼老百姓他們沒辦法真正地做公民，而老百姓當要對國家的政治責任負點責的時候，反而成為一個搞破壞或者是破壞安定的這樣一個做法。這種情況下呢，我覺得顯然中國把這個改革已經變成一種忽悠。如果變成一種忽悠的話，它把這個20多年不斷的重複的老調兒，它讓老百姓顯然已經失去了信心。那麼，所以在這種情況下呢，我覺得根本的情況就是我們現在必須把政治權力把它給放在老百姓的手中。老百姓他通過選票能夠對這個國家最高的各級權力能夠進行施壓影響，那麼，只要選票在老百姓手中，那麼老百姓如果有政治貨幣以後，中國的政治精英和文化精英就一定會去追逐老百姓的選票。也就是說在未來的公共的社會和經濟政策上，也一定會逐漸於、趨向於底層的老百姓。所以，我覺得這是一個根本的改善途徑。
