吸菸的農民工
根據中國政府公布的數據，中國目前約有2.5億農民工在外地打工，其中大部分年青的農民工已經不再是真正意義上的農民，但這些人仍然不能獲得城鎮戶口，也不能在他打工的城鎮享受與當地城鎮居民同樣的社會服務和待遇，他們成為「城鄉雙重邊緣化」的群體。自由亞洲電臺記者石山邀請在美國的原廣東省政府部門的官員何先生和美國南卡羅拉納州大學管理學教授謝田，就中國農民工受到歧視的問題進行討論。
記者：現在中國據說有2.5億的農民工，有很大一部分據說有1.5億以上，年齡大概在35歲以下在外地打工。但是他們卻沒有當地的戶口，也不能算作當地城市的人口。所以這個問題呢逐漸會變成中國社會一個很大的問題。就說很多人也提出來，怎麼樣能夠讓這些新生代的農民工變成本地的人。想請何先生先談一下，像廣東這樣的地方有沒有什麼計畫能夠讓他們逐漸變成一個本地的居民？
何先生：在廣東這邊的確是面臨的這個問題應該是很嚴峻的。因為廣東的農民工一直以來都是最高的。特別是你看春運啦這個時候那個車站全部是爆滿的。所以，廣東的壓力是非常非常大的。現在有一個非常好的消息，中央出了今年一個一號文件，就是說關於加大統籌城鄉發展力度，進一步是農業農村發展基礎這麼一個文件吧。這個文件它就說是已經把對這個農民工的問題提到很高的一個高度。從政策上就開始有一個指導了。這個呢就對解決農民工的問題應該是非常有幫助。另外，廣東呢現在也提出了怎麼樣大力進行制度創新啦，用各種各樣的方法來怎麼樣把農民工這個問題解決。他現在在廣東呢是最明顯的一個步驟就是中山現在推出了一個積分制，這個的確是一個非常好的探索。
記者：就是說逐漸地能夠使外地民工廣東本地化，這樣的一個步驟現在廣東省也正在做，是嗎？
何先生：對。
記者：那謝教授您覺得最關鍵的應該是哪些步驟？
謝教授：首先比方說剛才那個何先生提到的一號文件的事情，如果我沒有記錯的話呢，中共好像已經連續十幾年，每年的一號文件都是關於農民問題的。關於農民、農村、三農的問題。恰恰說明這個問題從來沒有真正地解決。所以這個問題在於我們要看解決中國農民工的問題，實際上跟中國整個的戶口制度有關係。
記者：戶口制度？
謝教授：對，戶口制度和戶籍制度問題！這個實際上可以說是人類社會最萬惡的、最可悲的一個制度。實際上是公然地在歧視這些農民。農民工本身這個名詞我以前也說過，就說這個名詞本身就充滿了侮辱和歧視性。因為這些人呢，他們已經不會做農村的工作，做農活兒了。他們跟土地也沒有聯繫了，他們其實已經在任何國家看來的話呢，他們都是地地道道的工人。那為什麼他的名字還帶著個‘農’字呢？這實際上就是要把他們給冠上這個標誌，這樣永遠成不了城市的人。
記者：那何先生，您能回應一下，能談一下為什麼不能比較簡單地取消現行的這種戶口制度呢？
何先生：應該講現在大多數人都已經意識到了農民工這個農業戶口這種制度的確不好。但是你現在一下就全部開放的話，那的確是很多很多顧慮在這裡面。首先有人的觀念，這是不是所有的人都能夠轉變目前這種觀念？另外就是實施過程中這一放是不是真的造成一個很大的一個混亂？以前是管得太死，但現在一下走另一個極端的話會不會一下子太鬆了？所以這個中間應該是因為人太多，中間可能應該是有一個權衡了。那現在廣東的這個做法呢現在的的確確是慢慢一步一步在往這個方面去走了。
記者：您說如果一下放得過開，那如果產生一些混亂。這些混亂通常政府比較顧慮的是哪些方面呢？
何先生：像這些問題都會很多了。因為所有從政府的角度來看，就任何一件事情就是有一種不確定性。有些時候也很難一下子講得非常清楚它會有什麼樣的問題。因為一旦放得太開的話，你不知道它會發生什麼事情。現在畢竟我們國家還是一個農業大國嘛。如果是把這個全部放開了，那會不會出現那種狀況，就是說真的農村就是沒人了，那這個時候會怎麼樣？
記者：謝教授，您覺得放開後會產生什麼混亂嗎？
謝田：其實根本不是這樣的。如果這個戶口真是明天就取消，那我們可以想見第一個想像的就是農村人都蜂擁跑到城市去了，那隨之而來的話呢，可能城市的房價、租房價、住房價格、房價、各種價格都會上漲。一旦上漲以後有人就會發現與其在城市這麼貴的環境裡面生存，我還不如到農村去住的更悠閑一點，清靜一點，可以自食其力。人在選擇生存的地方、工作的方式、工作的機會的時候實際上就會均等下來，實際上不會出現所謂的一面倒的傾像。再一個即使真要這樣做的話，我們也不是說是明天開始。中國政府有這樣的一個意向，比方說三年之內取消戶口。要是三年之內有這樣一個醞釀期的話呢，市場已經逐漸地會把造成的影響慢慢就給消失掉。這個實際上是不會有什麼問題的。
記者：您說的這個通常是比較理想的狀態。在這個過程當中可能確實會產生一些混亂。曾經看到有一些學者談到這個問題，就是說各個發展中國家在城市化的過程中，在城郊結合處有一個所謂的貧民窟，很多社會問題都發生在這個地方，我想這可能也是政府比較擔心，或者比較不願意做的這麼急的一個主要原因，何先生是這樣嗎？
何先生：是，因為這是眼睜的眼前能夠看得到的這些問題，而且還有很多你眼前看不到的，當一旦這麼做的時候呢，會出現更多的這一方面的問題，所以我是覺得應該是比較謹慎一點為好。
謝田：但是你實際上想像一下這種城鄉結合處，實際上現在已經存在了，看看現在中國的農民工他們的生存條件，他們生活的環境、生活的狀況，這實際上就是跟貧民窟無異。
記者：不管怎麼樣，中國政府現在已經意識到這個問題，所以要把這個農民工有序的變成城市居民。 這個‘有序’兩個字，何先生能不能給我們談一下，您覺得這個‘有序’會多長時間？
何先生：這個目前來講，的確沒有一個明確的一個時間上的這麼一個預測吧。但是現在，特別是今年中山積分制這個出來之後呢，我能夠感覺到它這個大方向肯定是非常非常好的。如果說是真的是在廣東中山能夠很快的成功的話呢，在廣東整個地區的推廣應該為時不會太遠。那一旦廣東的問題解決了之後，我想整個中國的問題我想應該至少解決40%到50%。
記者：那能不能問一下，中山的積分制都記一些什麼分呢？
何先生：積分制非常有意思。現在我舉一個例子，現在大家都知道很多人申請出國的時候有技術移民哪，有那個投資移民哪……
記者： 對，移民的積分制。
何先生：沒錯，移民積分制。那實際上中山的這個積分制實際上幾乎是參考了這種方式。就是比如說它是從學歷，然後你的技能算多少分，如果你有錢的話，你投資要算多少分。通過積分把每一個人的情況等於區分開來了。就這種積分制我覺得是一種非常合理的非常好的一個方向。
記者：但是在一個國家之內呢，大家都是這個國家的公民，通過積分制化成三五九等這種在憲法上我不知道會不會產生一些問題？謝教授您看呢？
謝教授：我認為這種積分制從根本原則上就完全是錯誤的。城鄉的差別就在於教育程度、財富、其他社會服務。這種做法實際上並沒有消除城鄉差別的問題，實際上是加劇了城鄉差別。如果說你在兩個國家之間你這樣做也許有情可原，在國內效法跨國移民的模式用這個積分呢，恰恰說明瞭中國這種城鄉之間的鴻溝之大，幾乎跟中國和其他國家之間的差別一樣大。從這個人權也好、從人生而平等這些基本原則上看， 這實際上是一個荒謬的東西。
記者：這個問題如果要一直探討下去，會有很多話題要引出來，但是我們今天時間差不多了。非常感謝謝教授，也謝謝何先生。
以上是自由亞洲電臺記者石山與在美國的原廣東省政府部門的官員何先生和南卡羅拉納州大學管理學教授謝田討論如何改變中國農民工在城鎮因為戶籍限制而在各方面受到不平等待遇的問題。
