雪莉：那還有一種說法，關於在六四的學生如果撤出廣場是不是能給當時的總理趙紫陽更多的空間，將來推動所謂政治的體制改革，您是怎麼看這個事情？
封從德：如果當時能做到這一步，可能會好一些，不會有六四這樣的屠殺，那這個是可能的。但是從中共這本質、本性來看，我覺得這種說法還是像我們當年那樣抱有幻想，因為我們可以看見在10年過後1999年法輪功4月25日中南海上訪，然後非常和平的撤離，一片紙都不留的情況下，之後中共的鎮壓是照樣的殘酷，甚至是更加殘酷。
我們現在知道總共法輪功學員被中共迫害致死的已經是6千人，這個是在網上每個人都有名有姓，甚至迫害他們警察的名字都有的。那6千人，這個比八九年屠殺其實還要多一倍。這裡面的差別只是說你是一個暴露的情況，全世界媒體都看的見的屠殺，還是不公開的隱密的長期，甚至更多的人腎、內臟等都被中共給取掉。這種情況，我覺得其實中國大陸中共這種洗腦教育，讓很多人對中共的本質不瞭解。
封從德, 方政回憶"六四"
雪莉：我首先為大家先介紹一下二位的背景。封從德先生，他在1989年的時候是北京大學的研究生。在六四期間，是當時的高自聯的主席，以及在天安門廣場指揮部的副總指揮。現在封從德先生就是取得了道教和中醫方面的博士學位，也是《六四檔案》的主編。
方政先生，他在89年的時候是北京體育學院的學生。在六四凌晨撤離天安門廣場的時候，在六部口的附近被坦克從雙腿上壓過去，所以他從此就失去了雙腿。但是，後來他在中國的20年，也一直都是有一些人為的干擾。在去年的2009年的2月份，那方政先生得到人道中國的資助，來到了美國。
首先，想請問一下二位，您都是參加過，就是當時在廣場上的這些學生請願活動。能不能跟我們介紹一下，當時對自己20年過去了，還是有哪些印象最為深刻的事件呢？要不要我們請方政先生先講 。
方政：是的，其實難忘21年前的那些往事。要說剛才主持人說，難忘的一些事兒，其實很多。但是對於我來說，如果閉上眼睛回想 21年前的那些，其實有兩個情節比較讓我最難忘。
一個就是我在6月4日的早晨6點多鐘，在西長安街上，我們從天安門廣場撤出來的時候，走到西長安街上，在六部口的位置，遭遇到坦克輾壓的這麼一個瞬間。尤其是我最後為了救我身邊的女同學，把她推到路邊。
然後自己看見坦克高速的向我衝過來的時候，那坦克前面的那個大炮筒，其實就是好像壓過我之後，我失去記憶之前留下的最深的一個景象。就是一個很龐大的坦克，它前面的炮管高高的迫在眉睫一樣，在我的頭頂，然後我倒在地上，最後坦克從我身上壓過。
雪莉：那當時那一刻，您剛剛說您救您身邊的一個女學生，您是把她推開，腦子裡想的是把她推開。
方政：是，其實這過程很短，就說從我們走到那裡，感受到有這種危險，坦克來之前是先釋放了毒氣彈，確實是毒氣彈。當時我們到醫院去，後來醫師告訴我，它是含有氯氣成分的一種窒息性毒氣，也被稱為叫做「軍用瓦斯」。實際上是戰場上使用的毒氣彈。
這個毒氣彈爆炸之後，很短的時間在人群中、學生隊伍造成了很大的混亂，因為當時學生隊伍是從東向西往學校走的這麼一個方向。
雪莉：當時就是已經是離開廣場？
方政：對，已經離開了廣場，而且很和平，絲毫沒有準備說在六部口這裡走到西長安街上，居然會從身後有高速的一堆坦克。
雪莉：當時是有多少學生呢？
方政：當時最後從廣場撤出來我想應該有3千人以上，但是整個隊伍走的比較長，因為從5點多鐘就從廣場東南角撤，那麼我走的位置大概是在整個學生隊伍偏後一點，可能在我前面這些學生隊伍走的就比較遠了，就更西邊一點。
我們是從前面西大街經過新華北街轉到西長安街，我正好是剛剛拐上西長安街那個位置，就正好有毒氣彈在我們身邊爆炸，然後我身邊這個女學生也是我們學校一個低年級的同學，她就站不住了就昏倒，我第一個想法就是把她往路邊轉移。
其實那時候我還沒有感受到有看到坦克，但是當我轉過身把她往路邊推的時候，我的餘光才看到坦克過來，從東向西過來非常快，坦克很快，而且我覺得它是沒有絲毫的避讓、減速，所以才造成.…..
其實我們知道在六部口這個地段造成的傷亡是很大的，主要都是廣場出來的這些大學生。後來，看到很多六部口慘像的這種照片，有的被壓成肉醬，被壓扁的這些都是在六部口發生，那是一個非常慘烈的地方。
雪莉：出了這個事情之後，這麼一些年，您在國內的這種待遇上有沒有一些補償。除了就是壓斷腿了，有沒有一種說法？
方政：這個也是一個說來非常讓人失望的。其實剛開始我們在學校就是有個審查，就是釐清你是暴徒還是誤傷，就是比如像我們這種受傷，你要是暴徒那就關押還是誤傷。
對於我那時候就一個簡單的想法，就希望它把我界定為誤傷，因為我們覺得我們沒有任何的什麼暴力行為，完全是在無辜的被受到傷害的，被認為是誤傷。但現在想想可能也不能叫誤傷，就是便宜它們了，實際上是蓄意傷害。但是在那個時候，我希望給我一個誤傷，因為我們那個時候正好那年畢業。
當然這個校方包括北京市的公安方面是不給我做這個結論，當時的理由就是，第一剛開始它們的理由就是不希望我說是坦克壓的，它們不承認坦克把我造成傷害的這麼一個事實，然後我堅持說這就是事實，確實是坦克在那裡。
然後它說你需要證人，那我說我旁邊的這個女同學她雖然昏倒，我把她推到路邊最後她安全的，因為我那時候躺到醫院去，大概5 日、6日我醒來以後，她還到醫院來看過我，我還跟她說過話，雖然不熟但我認識她。我說，你當時怎麼樣？她說，我還挺好。她當時就是被毒氣薰暈了，後來也是被市民搶救到家裡，然後過了一天就好了，然後我說那還挺好。
雪莉：後來她有沒有給您作證呢？
方政：就是這挺讓人失望，最後她也就...回學校以後，各個學校就開展這種清查工作，後來我就跟學校說她可以作證，當時我們在一起是什麼情況；結果校方告訴我，她不能給你作證，我說為什麼？它說這個女學生說當時她不知道當時的情景，沒有感覺到你跟她在一起，沒有感覺到什麼坦克等等，就說不能給我證明我是被坦克壓的，更不能證明我是沒有任何暴力行為的。
雪莉：這個是不是因為這個女學生害怕，或者受到校方壓力，您是怎麼看這個？
方政：我想害怕肯定是一方面，因為她還是低年級學生，她還要在學校繼續讀書，她還沒畢業，加上因為鎮壓之後，你也知道整個.…..
雪莉：但是您是救了她的人，您基本上可能是她的救命恩人。
方政：應該這樣說，但是我想.…..
雪莉：可以看的到為什麼這個女學生這樣反應，是不是就是那種壓力，或者是那種是無形的......
方政：其實她受到很大的壓力和影響，可能來自家裡的父母、學校的，包括一些所謂的好心人：你為了你自己的今後畢業學習著想，你就要這樣。可能也是一個保護吧！對她來說可能是她尋求保護的一種方式。
雪莉：封從德先生您有沒有一些難忘的故事可以跟我們分享一下。
封從德：八九年難忘的事情對我們來說太多，對我來說最難忘的還是那種自由的精神，和這種自由的精神給我、給周圍的人、給所有的人在天安門廣場，還是在北京大學還是在各個地方，這種自由的精神給中國帶來一種大的希望，那是這種大的希望這種召喚，我相信和這種自由精神感受，讓很多人他寧願失去生命，寧願失去自由也要保護在天安門廣場當時得到的那種自由。後來我們知道有3 千人死亡，幾萬人受傷。
我自己有一個典型的故事，就是當時四二七大遊行，因為反對四二六社論，有100萬北京的大學生也好、市民也好，上街來遊行。第二天有兩個中學生，因為我認識他們，後來我還在廣場上請他們幫我管過財務。這兩個中學生在四二七大遊行過後，他來找過我，就跟我講一個事情，說昨天他們出去捐款，拿個捐款箱的時候，有個老爺子帶個孫子。
雪莉：所以那時候很多北京市民都在給學生捐款。
封從德：但這個老爺子，是很特別的。他首先是給了50塊錢一張整票的，當時是很大的，是一個月的工資，但是這個老爺子跟他們講說我現在是拾破爛的，我是討飯的，他帶著他的孫子。他說解放前，那時候大家還用解放前這種詞語。我還能吃到肉，現在我只能帶著我的孫子去撿破爛。
這個故事很多年後一直留在我的腦海當中，我就一直在琢磨當時各個階層的民眾，都是把自己對中國未來的希望，寄託到這個運動中來，所以他才會拿出幾乎他所有的錢，他願意來支持這個運動。
雪莉：那兩位學生他們來問您的意思是？
封從德：他們不敢相信，他們問我說這是不是真的，因為我比他們年齡大一點，我當時已經研究生，我就反問他們，那你看他們為什麼要騙你，有沒有騙你的理由。這個故事讓我相信是真的，但我自己當時也是有點驚訝，怎麼在北京還會有討飯著這種事情。
雪莉：而解放前還比現在還好。
封從德：所以當時給我很大的一個震撼。
雪莉：那封從德先生，我記得八九年時候，實際上您已經得到了美國大學的獎學金，來攻讀博士學位。
封從德：波斯頓大學。
雪莉：您是不是說這一次也是一種希望，看到中國的希望去投入。
封從德：對，因為我們在80年代要出國留學，那都是要準備很多年的，我是準備了10年，很多人都是跟我這樣，我知道我不是單獨的例子，有很多同學他得到了獎學金，包括丁子霖名單裡面也有一些他是得到了海外資助，結果被打死在天安門廣場上。
我自己是準備了很多年，但是因為我們要出國，是當時對中國很失望，才會想要離開中國，因為當時所謂腦體倒掛，造原子彈不如賣茶雞蛋，所以知識份子也好、學生也好在中國沒什麼出路。
雪莉：當時也有談到六四的口號，這個貪污腐敗。
封從德：貪污腐敗、社會不公正，所以我自己來說當時只是想要出國，本來對這些社會問題也不是這麼關心。
雪莉：那有沒有考慮到說如果參與六四可能這些會。
封從德：我自己當時我還挺傻的，我中間做了北高聯主席，我還辭職過。我還以為我是北大遙感所研究生的第三年級，所以我6月12日應該要答辯的。所以我辭職後，我趕緊準備我的論文，我還以為就對中共真的不認識，它的殘暴性我完全不瞭解，覺得我還可以回去做完我的論文。結果6月12日我等來的通緝令，然後之前它已經殺了3千（人）。
雪莉：這個關於殺了3千人，那中共這種說法一直到今天還是說在天安門廣場上沒有死一個人，那是在廣場的外圍，是有一些死亡，大概我們記得幾十好像。
封從德：中共我相信它是做了文字遊戲，它是說嚴格的定義是說，清場過程當中沒有放一槍，沒有死一個人，那這個是把…，因為西方我們知道叫「天安門屠殺」，它是用了說，在天安門清場的時候，一個人沒死、一槍都沒有放。這個完全是文字遊戲，因為我們知道天安門屠殺指的是天安門周圍，包括我們知道的長安街。
西方叫Tiananmen Massacre這個詞語本身是準確的，但是中共來搞文字遊戲時候，它就會說我們清場過程當中，因為最後我們知道是和平的撤嘛！但是你像方政離天安門廣場只有800米，那這個算不算屠殺死人或者是重傷。我們知道在六部口坦克壓死的，我們當時得到的會報是11個，這個當時有很多報導是11個是被壓死的。
後來丁子霖老師，他是天安門母親運動的發起人，他是專門做了調查總共有15個，包括壓死的和壓傷的，都有名字的。所以這個叫不叫天安門屠殺，而中共是在搞文字遊戲。
雪莉：剛剛提到的這丁子霖教授，他的兒子也是在天安門六四這天被殺掉了。您提到3千人，這個數據是怎麼統計出來的呢？
封從德：其實我在當時並不太相信這麼高的數字，我在六四早上就聽到紅十字會，就是美國之音、《中廣》臺灣報導說2,600、2,700這個數字，我還跟同學說不要傳播這個數字，我們沒有查實的。
但是經過這麼多年我一直在做《六四檔案》這個網站，那麼我逐漸逐漸去調查，我找到了當時的當事人，這個3千人的數字指的是在醫院經過調查的，北京當時有124家醫院，所有的醫院裡面，搶救無效或者送去已經死亡的，有三個方面的數據都是指向3千左右的這個數字。
這三方面一個是紅十字會本身在當時就發布的2,600或者2,700；另外學生組織派了200多人，北大開了20多輛車去每個醫院去調查，還有一個在美國的教授，他的研究都是指向於3千左右的這個醫院的數字。如果你要算算醫院以外的，那3千可能還不只。
雪莉：您剛剛提到紅十字醫院，我也是看到這個報導說2千多人，之後好像迫於壓力有所改變它的這個…
封從德：中共一直在改變數字，包括它們自己它也都一直在改變。
雪莉：所以您現在一直在做的六四檔案，就是要把當時發生的這些事情再一步一步的還原，保留真相重新建立起來。
封從德：方政起草了一個呼籲書來幫助…因為他們已經到了美國，但是一年過後，他們生活其實蠻困難的，所以方政可以介紹一下。
方政：對，大家都知道「天安門三君子」。其中兩位余志堅和喻東嶽去年也到了美國，尤其是喻東嶽因為他在監獄中被毆打殘酷的迫害，精神已失常了，所以生活各方面是很不便的。到了美國來以後，目前的處境也不是很好，所以今年六四期間，我們灣區的這些朋友，想把他們邀請到灣區來，同時我們也覺得把這個訊息告訴給灣區的朋友，希望更多的人關注他們給他們施予援助的手，希望他們在美國有一個重新生活的開始。
雪莉：大家可以記住在5月30日的星期天下午2點到5點舊金山中國城國父紀念館有一個活動。6月4日的星期五也是在舊金山花園角有向烈士獻花。4點鐘有市內的汽車遊行，燭光晚會是在中領館前的7點到9點半。
剛才就是說今年的這個活動您提到三君子，那三君子是當年在天安門廣場向毛澤東像扔雞蛋，而且他們不是學生背景，他們是來自於湖南的一般的工人，有人就對比他們和學生。當時學生可能對中共抱有幻想，這是在很多近年來一些對六四的反思，其中有一種這樣的說法，那他們可能相對會少一點，您對這個事情怎麼看呢？
封從德：是，這是確實反應中國大陸的教育它是個洗腦，當時我們作為大學生來說真的是對中共瞭解很少，我們有很多幻想，包括會下跪去請願，根本想不到它會用機槍和坦克來殺3千人。
余志堅、喻東嶽、魯德成他們三個人是走在我們前面的，他們直接要把毛澤東這個偶像給去掉，這個是非常勇敢的，他們打了一個橫幅叫「去掉五千年專制的偶像」我覺得他們是非常了不起，那這個也是當時學生的很大的失誤，就是把他們送到公安局去了，這個也是我們幻想，送到公安局去覺得沒有什麼問題，結果分別被判了16年、20年和無期徒刑。這時候我們覺得我們有愧疚的。
方政：認識上有很大的差別，從現在看我們覺得他當時的做法完全是很正確的。
雪莉：那還有一種說法，關於在六四的學生如果撤出廣場是不是能給當時的總理趙紫陽更多的空間，將來推動所謂政治的體制改革，您是怎麼看這個事情？
封從德：如果當時能做到這一步，可能會好一些，不會有六四這樣的屠殺，那這個是可能的。但是從中共這本質、本性來看，我覺得這種說法還是像我們當年那樣抱有幻想，因為我們可以看見在10年過後1999年法輪功4月25日中南海上訪，然後非常和平的撤離，一片紙都不留的情況下，之後中共的鎮壓是照樣的殘酷，甚至是更加殘酷。
我們現在知道總共法輪功學員被中共迫害致死的已經是6千人，這個是在網上每個人都有名有姓，甚至迫害他們警察的名字都有的。那6千人，這個比八九年屠殺其實還要多一倍。這裡面的差別只是說你是一個暴露的情況，全世界媒體都看的見的屠殺，還是不公開的隱密的長期，甚至更多的人腎、內臟等都被中共給取掉。這種情況，我覺得其實中國大陸中共這種洗腦教育，讓很多人對中共的本質不瞭解。
雪莉：您覺得說對中國未來，現在什麼是更重要？
封從德：其實我們要瞭解中共殘暴的本質，要迴避我們以前犯過的這些錯誤，我們直接應該想辦法通過民間的力量，怎麼取代中共。中共它在歷史上是個賣國的姦官，它們是完全不站在民族的道義上，它們也在出賣整體的民族的利益，到今天。所以我覺得怎麼取代中共，這個是最重要的。
雪莉：剛才封從德先生還在做六四紀念館，傳播真相。那我們今天節目就到這裡了，感謝您的收聽，下週再見。
