新唐人電視臺《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視臺《熱點互動》欄目熱線直播節目。
1989年的6月4日，中共的軍隊武力鎮壓了以學生為主的民主運動，21年過去了，六四屠殺對中國產生了什麼樣的影響？21年來中共有沒有什麼樣的變化？今天我們是熱線直播的節目，歡迎觀眾撥打我們的熱線號碼646-519-2879，或者通過skype和我們聯繫。Skype地址是RDHD2008。
我們今天將邀請當年的學運領袖柴玲、封從德、王丹、方正等等來上我們的電話。我再說一遍，我們的熱線號碼646-519-2879。我們首先回放一下六四當年的情形。
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89年4月15日，前中共總書記胡耀邦的逝世成為了這次事件的導火線。因為不滿中共內部對胡耀邦的不公正評價，4月17日，北大和其他幾所大學的學生走上天安門廣場和平請願。拉開了89學生民主運動的序幕。
89學生民主運動歸納起來就是兩個訴求：一是自由和寬鬆的政治環境，二是反對腐敗。當時最響亮的口號是「反官倒」，其中沒有提出任何選舉在內的民主要求，沒有要求改換政府，更談不上推翻政府。
89年6月3日，中共決定清場，理由是平息反革命暴亂。根據BBC現場報導，解放軍從卡車上不分目標的向人群射擊。根據天安門文件透露，當時中國紅十字會曾經報告說有2,600人死亡，但數字在中共政府壓力下迅速撤回。
在經歷血腥鎮壓之後，學生領袖都踏上了逃亡的路。21年過去了，中共當局對內封鎖六四天安門屠殺的報導和討論，對外卻以經濟建設進步的假象來掩蓋血腥鎮壓平民的暴行。
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主持人：各位觀眾，我們今天的話題是「六四屠殺21年，中共變了嗎？」，六四屠殺對中國產生什麼樣的影響？21年來中國產生什麼樣的變化？21年之後的今天，中共有什麼變化？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。
我先介紹今天現場的兩位嘉賓，這位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士。李天笑博士大家可能比較熟悉，1989年民運時他在海外，是復旦大學在海外的一個代表，所以他也參與了很多海外支持中國民運的運動。另外一位是陳破空先生，陳破空先生當年是廣州學運的發起人。
我首先想問一下陳先生，我們知道今年最引人注目的是香港的自由女神像被封的事情，因此，今年有15萬人出來一起悼念六四，和去年的六四20週年紀念以及1990年六四後的第一年的紀念人數是相當的。那您覺得今年六四紀念世界各地有什麼特殊情況嗎？
陳破空：一方面是一如既往，國內外、國際社會對六四的紀念是一如既往。那麼有兩個特別的看點，一個是香港，在香港有一個雕塑家叫陳維明雕塑了民主女神像運進香港，香港政府受北京政府的壓力對民主女神像百般的阻撓，包括女神像和浮雕不准在這裡擺放、不准在那裡擺放，同時拒絕這個雕塑家進入香港。香港支聯會和香港的民眾為此抗爭，最後香港政府被迫把雕像還給了民眾，民眾打算把雕像放在維多利亞廣場或香港大學。
香港今年在維多利亞廣場紀念的人數和去年一樣，去年是20週年，今年21年，去年是一個大的紀念日，都達到了15萬。這再次證明了香港的良心，香港不僅是經濟發展的火車頭，也是中國民主發展的火車頭。
另外，還有一個看點是在國內，每一年中國國內的知識份子或者是媒體人都以各種方式表達對六四含蓄的紀念。今年《南方都市報》用漫畫的形式，用一個小孩畫漫畫的形式，利用6月1日兒童節畫了一串坦克，有一個人站在坦克前面，這象徵了當年的坦克人王維林，這是六四的經典相片。今年《南方都市報》以漫畫的方式表現出來，反映了儘管中共層層高壓，在國內仍然有良心者以各種各樣方式發出聲音。今年這個看點也進一步證明中國民眾不會忘記六四這慘痛的一頁。
主持人：那麼今年還有一個很不同的就是在中國和海外的推特（Twitter）上來紀念六四，在網上的天安門廣場聚會。那麼雖然網一直被封，而且帖子一直被刪，但是有網民說，你可以封我的博客，但是你不能刪除歷史，因為這事情是發生過。您認為它這樣封網、刪帖有用嗎？
李天笑：這沒什麼用處的。首先我們看到已經有大量的文獻、書，還有各種各樣的材料，書面上的還有網路上的，影片等等各種資料都可以很容易的拿到；再有就是六四分布非常廣，我們看到在北京天安門附近，北京市的很多學生、市民受到中共的鎮壓，死了很多人，但實際上全國各地當時在六四鎮壓以後，興起的反抗是大規模的，很多城市甚至是幾十萬人上街，「打倒鄧小平，打倒共產黨」的口號都喊出來了，這些人都還在，只不過在中共高壓下，他們暫時沒有說話而已。
還有，每年的紀念本身就是在提醒人們，中共殘暴的本質依然存在，所以六四死難者的遺願要繼承下去。還有一個就是中共殘暴的本性，通過其它大大小小的「六四」，比如之後對法輪功的鎮壓也好、對西藏、對新疆發生的血案也好，還有在很多地方都發生血案，每天都有百多起這樣的血案。那這種事情不斷地提醒人們，像六四這樣的事情天天在發生著，這種種的東西中共它本身完全抹煞不了。
而且還有一個有趣的現象，中共自己參加鎮壓的原凶因為膽顫心怯，為了逃脫責任，他自己也寫了東西，比如李鵬的日記最近聽說要在香港發表，實際上就間接的表示，這批人鎮壓的事情是存在的，誰也抹煞不了。
主持人：好，在六四21週年紀念之際，海內外都有各種各樣的活動，那麼剛才陳破空先生談到了香港華人的事情，我們看一下香港各界在今年對六四紀念的反應。
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平反六四動議開始前，支聯會主席司徒華和20多名成員，手持小型的民主女神塑像，在立法會大樓外聲援，高喊口號。提出動議的民主黨主席何俊仁指責港府近日強奪民主女神像以及拘捕支聯會成員，打壓六四悼念活動，表現就像中共極權者一樣。
三名議員在動議辯論中輪流發言，抨擊港府近日一再壓制六四悼念活動，是利用法律手段進行政治打壓。
香港立法會議員余若薇：「你的法律脫離了靈魂，你的法律是用來達致公義的，不是用來做一個政治打壓的。」
香港立法會議員梁家傑：「以粗暴的手段挑戰香港人的良知，以傲慢的態度踐踏香港人的訴求。事件反映了特區政府操控了選擇性執法的權力，當權者可以隨時藉用法律作為政治打壓的工具。」
香港立法會議員張文光：「當法律淪為打壓六四異見者的工具、淪為政府扼殺自由的刀槍時，我們看到，一個倒退的、軟弱的，以法壓人的香港，使得自由香港蒙塵，使得法治的香港蒙羞。」
支聯會主席司徒華則表示，港府這類的打壓已經不是第一次。他強調，雖然警方已發還民主女神像及雕塑，仍然會循法律途徑追究。
香港支聯會主席司徒華：「我發覺這次沒收我們民主女神像，可以說是語無倫次，烏龍百出。所以我們要將它這樣的行為揭露出來，在法律上進行追究。」
79歲的支聯會主席司徒華帶病參加晚會，他說今年六四悼念活動遭受打壓及阻撓最多，並強調只要還活著就會出席每年六四悼念晚會。
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主持人：那麼對於六四，不但每年香港有紀念活動，在臺灣、海峽的對岸也有很多的紀念活動，尤其是臺灣中華民國政府對六四態度非常鮮明，馬英九總統曾經說過，「六四不平反，統一不能談」。我們來看一下馬英九總統的態度。
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馬總統在紀念六四21週年發表的感言中，呼籲中共誠懇面對六四，希望大陸當局參考臺灣經驗，記取慘痛教訓，不讓悲劇重演，並撫平受難者的傷痛。而馬總統也提到大陸當局應該拉近兩岸在人權方面的差距，並希望當局在人權方面展現全新思維，寬宏對待異議人士，提升大陸人民對當局的信賴。而民進黨在前一天要求臺灣政府應該將民主和人權納入交流的議題。
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主持人：今年有很多當年1989年的學生領袖也出來發表各自的感想，本臺也採訪了當年天安門廣場總指揮柴玲，讓我們看一下對柴玲的採訪。
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21年前的學生領袖，大多數是20歲左右風華正茂的青年，21年光陰過去了，如今他們已經進入中年。柴玲，六四事件期間，擔任天安門廣場絕食團、保衛天安門廣場指揮部總指揮。現在是美國一家電腦公司的總裁。她表示，當時參與的原因很簡單，就是作為一個中國的公民覺得要為國家做一點事情。
柴玲：「後來警察開始打人、推人的時候……那個時候才突然義憤，就覺得我們這麼多年來一直都被趕著跑，這個時候就不應該再跑了，就決定站起來面對它，不再逃跑了。」
「為中國祈禱，為中國同胞祈禱，為六四死難者祈禱，為中國被迫害的法輪功學員，為佛教徒等等，為因各種運動而被迫害的人祈禱。中國和世界上所有的領導人和有權勢、有地位的人應該對受迫害的人行善，只有這樣它們繁榮才能繼續下去。」
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主持人：那在1989年六四之後呢，中共通緝了頭號學生領袖王丹，他因此坐牢6年，他現在在海外，我們的記者也對他進行了訪問。我們看一下王丹的感想。
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記者：第一個問題，六四事件當年您作為一個學生領袖，您在六四事件中最大的感觸和最難忘的事情是什麼？
王丹：最大的感觸就是在六四事件之前，中共1949年建政之後，我們中國人從來沒有像1989年那樣，能夠以獨立的人民的身份站出來表達自己的聲音，也從來沒有像1989年一樣，眾志成城的團結起來為了一個目標去努力。所以我也一直說，1989年是中華民族歷史上一次難得的精神升華，所以它值得今天的中國來借鑒。
記者：那您覺得在六四事件中，您最難忘的事情是什麼呢？
王丹：最難忘的一件事，應該就是4月27日大遊行的時候，那個時候我記得我站在長安街、建國門立交橋上，幾乎看到整個長安街，大家知道長安街非常的長和寬，滿滿的全是旗幟和人群，那這樣一種氣氛，這種場面一直深深的印在我腦海裡。
記者：好，那六四已經過去了21週年了，對中國官方對六四的態度，您是怎麼看的呢？
王丹：官方這麼多年來一直堅持不肯認錯，對於六四造成那麼多人的死亡也從來拒絕道歉。一直到今年21週年，官方還是說當年的決策是正確的，那我想我們不能指望政府會主動的去平反六四。
記者：您認為當年這個六四事件，給我們國家帶來的最大影響是什麼呢？
王丹：最大的影響就是再一次凝聚了民心，通過六四，我們看到中國人是渴望民主的，也一再為推進民主而付出代價的。另外在鎮壓之後20年，這些民主的願望曾經被壓抑，但因為有發生過六四這件事，我們確切的知道這種民意是在的。
記者：今年香港準備舉辦悼念六四活動的時候，陳維明的雕像兩度被港府沒收，您認為這件事情是港府自己的決定，還是有它背後有什麼壓力？
王丹：我相信是北京的壓力，本來香港政府就是很小心，不希望觸怒北京政府，但是在六四紀念這件事上，我想指令應該是來自北京政府。
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主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天的話題是「六四屠殺21年，中共變了嗎？」六四屠殺對中國產生什麼樣的影響？那麼21年來中國發生了什麼樣的變化？中共是不是改變了？今天我們是熱線的直播的節目，歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879。那麼接下來我們還有封從德和方政先生，原來參與1989年學運的學生還有老師，今天我們也請了封從德先生在線，他在1989年時曾經是天安門廣場的副總指揮，封先生您好。
封從德：主持人好。
主持人：很多觀眾都很關心您們，能不能跟我們談一下，您對六四最有感觸的是什麼呢？
封從德：最有感觸的是當時自由的精神，這麼多人，幾千萬、幾百萬在北京的大街上，大家終於感覺到一種呼吸到自由空氣的那種振奮。我相信是這種自由的精神感召了很多人，大家最後為了自由，不惜犧牲自己的生命，或者有很多人後來坐牢，犧牲自己個人的自由，為了國家。
主持人：那您覺得21年來，中共改變了嗎？
封從德：中共的本性並沒有改變，但是它有很多方面有些調整，比如說在89年我們有兩個主要的訴求，一個是經濟自由化；一個是政治民主化。那89年，其實我們看見它在歷史上是一個非常有意義的年份，89年六四是共產陣營崩潰的開始。那在整個20世紀，在中國追求自由民主的道路上，89年也是一個特別的年份，雖然它是一百年的強國夢當中的一個組成部分，但89年是有非常深遠的歷史意義的，未來中國的轉型，也會是以89年為起點。
中共屠殺了那麼多人過後，它雖然開放了一部分的經濟自由，但是它從此走向了國家資本義和法西斯主義的道路，所以整個89年是一個歷史的轉折點，共產陣營崩潰了，中共其實也放棄了馬克斯主義的基本教條，採用了一部分資本主義的方式，但是更進一步的走向了法西斯主義的一個國家極權的道路。有一部分的經濟自由，但是絕對沒有政治自由這樣的道路。
主持人：那麼您們是當年1989年民運的學生領袖，因為中國的封鎖，很多人可能都不太清楚了。那麼這麼多年來，您是不是也一直在從事中國的民主運動，您們今後有什麼打算呢？
封從德：我個人很注重保留和傳播真相，因為真相本身在中國是得不到傳播的。政府宣傳的喉舌全部是對歷史進行扭曲，所以我一直在做六四檔案的收集和整理，我相信未來這個案子一定會翻過來，那麼翻過來的時候，對以前要怎麼樣進行清算，那如果有一個真相與和解的模式，我認為是比較合適的模式，但是真相與和解必須要以真相為前提。
主持人：好，謝謝封先生。
（待續）
（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理）
