聽眾朋友，您好！我是唐音。本期新聞透視的主題是《唐柏橋評埃及革命 讓獨裁者飛》。
埃及民眾要求獨裁30年的總統穆巴拉克下臺的抗爭已進入第十三天。2月5號，執政的民族民主黨執行委員會集體辭職，埃及著名醫生、改革派領袖巴德拉維被任命為該黨政策委員會負責人。穆巴拉克並未辭去黨主席的職務。目前，埃及首都開羅的解放廣場上仍有近萬民眾聚集示威，軍方已封鎖廣場，禁止更多民眾進入。
北非突尼西亞在一個月之內勝利完成了茉莉花革命，極大鼓舞了埃及民眾。埃及一些關心國家、掌握了高科技的年輕人在臉書上做出一個網頁，呼籲民眾1月25號走上街頭，要求連任5屆、獨掌大權30年的總統穆巴拉克下臺。從最早幾千人響應，不到10天已有200萬民眾走上首都開羅的街頭。2月2號，埃及全國有800 萬人示威抗議，佔全埃及人口總數的十分之一，超過了所謂總統選舉中投票給穆巴拉克的600多萬人的總和。埃及多位知名的學者與政治分析家都公開呼籲自由和民主。阿拉伯國家、歐美各國都一致表示支持埃及民眾。美國總統歐巴馬明確呼籲穆巴拉克立即開始權利過渡。
2月5號，副總統蘇雷曼約見反對黨的多名領袖和軍方高層，共同商討政權的過渡。商議結果是穆巴拉克必須把實權移交給副總統。商討的具體內容還包括：為穆巴拉克選擇體面的下臺方案，國家建立開放的政治制度，法律明確限制總統的任期，以及在九月總統大選前執行一些重要的民主原則等。
美國人權活動家、六四學生領袖唐柏橋先生認為，埃及革命能夠給中國的民主運動在各方面帶來啟示，而且網路時代改變了人類的生活方式，全球化的階段已經到來，這使中國更容易爭取到自由和民主。請聽詳細報導。
主持人：唐先生，您作為參與過六四的學生領袖，也一直在海外為中國人權奔走呼籲。那麼，從這次的埃及革命您有什麼啟發？
唐柏橋：最大的啟發呢，如果下次中國民主革命來臨的時候，必須開始就要有非常明確的目標，就是要讓穆巴拉克下臺，讓中共下臺。然後這個目標一定要很清楚，你不能說我們要求慢慢放權力，要麼改革啊，要麼人大代表選舉啊，允許你們結黨啊、組黨啊，是吧。中共實在沒有辦法的時候，它可能玩這種花樣。施舍你一點，然後你有很開心了。好，他一回家，它（中共）反過來又清算那些反對它的人，這就是它們的策略。比方說有一個工廠罷工了，它就給你點補助，然後這些人回家以後，它把反對派的那些工頭就送到監獄裡去了，這件事情又這麼下去了。然後接下來只撈到一點點的好處，一年以後錢用完了，又發現上當了。那麼今天，在全世界的任何一個國家，一旦有民主革命起來的時候，那個矛頭直接指向那個專制獨裁者，一步就要到位到民主，直接要求他們下臺、民主憲法的制定、全民選舉，而不是漸進。現在幾乎沒有一個國家例外，那麼中國當然不能例外。
主持人：迫於民眾壓力，穆巴拉克曾在2月1號宣布，今年9月不參與總統選舉，但民眾還是明確要他立即下臺。唐先生，如果從民眾角度來看，您覺得對中國的民主運動有什麼啟發？
唐柏橋：通過埃及的這個事情應該非常清楚的看到，在一旦要發生一場要求推翻暴政的民主革命的時候，我們是沒有退路的。就是埃及人民很清楚這一點，一旦開戰了，你不能說先打了幾槍，馬上又想和對方講和是吧，最後你只有就是束手就擒、任人宰割。所以你一旦下了決心的時候，你就要有背水一戰的勇氣。你說埃及人難道不清楚這個危險嗎？就算是今天，坦克還在他們周圍了，但是這個時候埃及人很清楚，我們沒有任何選擇了，我們現在就是要一鼓作氣，要把它拿下來。拿下來以後我們埃及就有了明天，不拿下來我們還有另外一個30年苦日子要過。埃及很多人開玩笑嘛，說再過30年的話，我們這些人都死了，那些5-60歲的人開玩笑這樣說。所以說我們沒有機會再等待，我們也不需要再等待另外一個30年，我們已經給了它30年。那中共是什麼呢？我們給了它60年時間了，那麼還給它另外一個60年嗎？當然不行，尤其中共從法理上講，它更沒有合法性。因為埃及的穆巴拉克他是幾次都被選上去的，他是連續當了5屆了，他當了30年是吧。原來我們還以為埃及是個民主化國家呢，因為它有全民選舉啊，但是只是說它的憲法是有些比較傾向於獨裁的，還有它的選舉過程中對反對派的打壓，把一些人送到監獄去是吧。所以說，這個情況下，我們要事先告訴老百姓很清楚，你們事先做好準備沒有？沒做好準備你繼續受苦，你要是做好準備了，你就不要抱著幻想。
主持人：面對軍隊和暴力，一般人都會有一些恐懼心理。對比中國，您看埃及民眾在這次抗爭中有什麼特點？
唐柏橋：你現在可以看得到，埃及的文明化程度、它這個社會進步程度比中國還要大。因為它的軍隊基本保持中立，各方面都非常有序，而且他們有反對派的，他們的思維也是非常清楚的。政治上他們是不像中國人被洗腦的那麼厲害，他們知道他們要什麼很清楚，像中國的有些人自焚啊、像錢雲會這件事情，跪下了哭哭鬧鬧，他不知道要要什麼。其實這個時候早就應該說要推翻這個暴政了，但是中國人沒有想到，也就是說民智未開。那麼埃及人很清楚，他第一天就說「你這獨裁者滾蛋」。他們前天也遭到大規模的衝擊，至少有7個人死亡，然後有幾千人受傷。那麼在這種情況下，我以為今天上街的人會比較少，因為我們根據我們89年的經驗，只要軍隊一開槍，上街的人就少了。那麼沒想到今天照樣還是有百萬人上街，那這個舉動就是讓我真的刮目相看了。中共如果沒有這幾年這麼血腥的鎮壓老百姓，可以說是真正的恐怖主義，就是國家恐怖主義。那埃及還不一樣，所以埃及人的恐懼心沒有那麼大，因為它的獨裁者沒有中共那麼邪惡。
主持人：埃及憲法裡要求是全民投票，選舉總統，但是沒有限制總統任職的期限。現任總統穆巴拉克連續5次當選。多次總統選舉是在封閉狀態下，對反對黨打壓後進行的。可以說，穆巴拉克手握重權，尤其是執掌軍隊30年。唐先生，您看埃及的軍隊、政權和中共相比，各有什麼特點？
唐柏橋：埃及的軍隊原來也是穆巴拉克的。埃及的軍隊可以說是更加效忠穆巴拉克，因為穆巴拉克是30年執政、獨裁者，他是一個寡人哪，就是說所有軍隊的軍頭，就是軍隊的將軍啊都是他一手提拔的。但是胡錦濤不一樣，很多軍頭比胡錦濤的資格還高、還老呢，那中共體制內難道就會始終鐵板一塊嗎？現在這個穆巴拉克，昨天他的副總統，他的那些議長今天已經站到中立的局面了。他說我們堅決不鎮壓，我們也希望穆巴拉克早一點離開。他們過去是他最親密的助手啊和戰友啊，那難道說中共就不可能嗎？中共就是現在沒有這種權威性。所以說，它在某種程度上來講的話，它實際上是最不具有這個所謂「鐵腕統治」的能力。那中共現在是一個小縣長，他可能都不買你胡錦濤的帳。好，這樣的話，其實你要反它的時候是相當的容易，它們對政權垮臺的擔憂遠遠超過埃及和超過突尼西亞那些官員。據我瞭解，中共它有一個龐大的體系，智庫型的，它是研究怎麼樣延長中共的壽命、不至於被推翻，這個是中共現在的維穩辦最主要的一個權力機構。他們可能有幾百人甚至上千人，就是學國際關係的，每天可能都在研究，埃及的事情發生以後我們應該怎麼應對，新聞應該怎麼封鎖，封鎖到什麼程度，就是這一切跟這個政權的垮臺不垮臺有關係。比方說毛澤東死了它不擔心被推翻，它最多說我這麼做可能對我的形象不利。而它現在做的任何一件事情都有可能招致它垮臺。
主持人：埃及民眾把2月4號定為離開日，也就是給獨裁者的最後期限。唐先生，您怎麼理解這種做法？
唐柏橋：因為這是一種對抗時候基本的章法。就像那次美國要求薩達姆·海珊——伊拉克的獨裁者給他24小時讓他離開，如果沒有離開的話，那24小時後就發動戰爭的時候，他就說我已經預先跟你打過招呼了。那麼埃及人也是一樣，現在埃及有一個牧師，非常有名的牧師已經發出聲音了。他認為穆巴拉克是一個暴君。然後諾貝爾和平獎的以前得主他也說了，穆巴拉克正在向人民發動一場戰爭。那就是說他是要受到法律制裁的。有點像羅馬尼亞的齊奧塞斯庫是護著你，因為齊奧塞斯庫是東歐所有的國家裡面，他是唯一被處死的獨裁者。因為他發動了戰爭，他抵抗了，他向民眾開槍，甚至要鎮壓。像其它的國家東德啊、捷克、斯洛伐克啊、波蘭啊它們沒有發生，就在1989年的時候顏色革命。所以這個是不一樣的。所以我們國內有一些聽眾朋友啊、民眾啊應該知道這一點，為什麼會對不同的獨裁者採取不同的態度，事物有個發展的過程。就是中共將來也是一樣，如果你要和平就老老實實的，可能有些事情可以寬容的態度。但如果說你要是有人民負隅頑抗到底，那麼你只有死路一條。那麼今天穆巴拉克就是這麼一個狀況。
主持人：中國人想到改朝換代就是要革命，但西方一直提倡非暴力運動，用和平方式解決衝突。唐先生，您怎麼看待民眾示威中撿起石頭回擊軍隊的行為呢？
唐柏橋：就是說老百姓一旦要是撿起石頭，比方說前兩年石首事件，政府派了特警要搶屍體，用警棍到處打人，然後這些老百姓就撿起石頭把他們打回去。有人寫文章說這些人是暴民，這個是非常非常錯誤的。你去教老百姓說，中共要是置你於死地的話，你也只有束手就擒，你只有等死，你不能做任何事情。這個觀點被絕大多數人接受，你說誰還敢上街？誰還敢去跟中共反抗啊？所以這個問題跟那個非暴力運動其實是兩回事。非暴力運動指的意思就是說，我們要鼓勵用非暴力的形式去爭取我們的權力，但是並不是說當對方來鎮壓的時候，我們還得要不反抗。就像戰爭年代，比如說我們要開戰之前，我們是鼓勵通過談判的方式解決我們的爭端，但是當戰爭一旦開始的時候，就沒有和平意志可言了，那就是戰爭年代。比方說日本打進來了是吧，那我們宣戰了，那就是打仗了，不要再談那些非暴力運動了。美國也是這樣，美國準備打伊拉克了，它在打之前的時候，還是要通過談判，和平的方式解決問題，但是一旦決定要打了，就免談那些其它的話題了。中國人應該看到了，埃及人的這一次反抗遠遠超過89年學生。89學生不僅是很溫和，可以說真的是很聽話了。我們兩個月，從4月15號到6月4號，沒有一個人打警察，沒有一個人扔一塊石頭。你說埃及人第一天就開始扔石頭。你把煙霧彈扔過來，我把煙霧彈又扔回去。
主持人：到今天為止，國際社會怎麼評價這些埃及民眾的？
唐柏橋：到今天為止，美國人認為埃及人的反抗是合情合理的，沒有過度。你看全世界的媒體啊，稱遊行示威的那些民眾叫示威群眾，稱那些親獨裁者的叫暴徒暴民，因為他們騎在馬、暴力去傷害那些和平請願的（人）。那和平請願的人是被迫把你從馬上拉下來，然後把你趕走。所以說在這種情況下，全世界都不會譴責這樣做，全世界還是支持埃及民眾的抗暴運動。
主持人：這件引起全球關注的大事，起源於幾位埃及的年輕人和他們在臉書（Facebook）上的一個網頁。這網際網路上迸發出的一點火星，燎起了埃及八千萬民眾忍耐了三十年的怒火。唐先生，您怎麼看待網路對社會變革的意義？
唐柏橋：現在這個時代因為通過網際網路把這個事情往前推了。如果沒有網際網路的話，今天埃及的革命無法想像會得到這麼大的支持，也不可能這麼快就推動起來。其實穆巴拉克沒有做任何、比方說他突然殺了很多人、突然干了很壞的事情。他是突然有一天網路上有人號召要把他趕走。也就是說，你要沒有網路的話，有人突然去號召的話，通過傳統媒體，起不到這麼大的效果，也不可能一夜之間讓全世界的人權組織、社會力量都去支持，然後也不會讓專制獨裁者感到這樣大的壓力，美國也不會這麼快去支持埃及人民。所以這個要是按照我的說法就是說，它是一個新的偉大的歷史時期，叫「新紀元」也好，一個開始。實際上就是網路給了全世界一個新的生活方式。有一個哈佛大學教授曾經講了一句話很精彩，他說現在這個網路時代，每一個人都是一個媒體。你比方說韓寒，他雖然沒有在官方媒體、正式媒體發表過一篇文章，但是他的文章影響力在中國現在最大，看的人最多，比人民日報所有人的文章都要多。所以說，網路時代就顛覆了整個社會形態。中共可以通過中宣部，把中國7000多家大型的全國性媒體控制在手上，但是一個韓寒就可以把這7000個媒體挑戰下去，那7000個媒體寫的東西老百姓可能都不看，然後韓寒的一篇文章可能一下點擊率就超過幾百萬、幾千萬，中共拿他一點辦法也沒有。
主持人：這一次埃及民眾的抗爭，獲得了除了中共以外幾乎是全世界的支持。歐美各國、阿拉伯世界都一致的站在埃及民眾一邊。唐先生，為什麼這些國家能拋棄各自的利益和基點，一致的支持埃及民眾的民主訴求呢？
唐柏橋：直到星期二，就是3天以前的時候，他們號召百萬大眾上街遊行，結果超過了一百萬，兩百萬，確實讓世界為之震驚，在那個之前的時候只有3、5 萬人最多，那就說明埃及人全世界看到了，美國政府也看到了，全世界所有的國家、在那個時候站在一個觀望的態度的，各個國家從那一天就開始發出聲音，全力以赴支持埃及民眾的訴求。埃及革命是由突尼西亞革命引起的，然後現在蔓延到了葉門、約旦、黎巴嫩、阿爾及利亞、阿爾巴尼亞，還有巴厘，冥冥之中好像有一種天意！就是說全世界不管是哪一派，除了中共不做聲以外，現在連俄羅斯也做聲了。歐盟、阿拉伯聯盟、所有的北約國家、美國，不管兩個星期以前是穆巴拉克的好朋友也好，是他的敵人也好，一致的站到他的對立面去了。所以這個是近代史的第一次。這是什麼原因造成的呢？它是一個民主革命、也就是說人類文明進步發生到某個階段以後，所有人突然有一天意識到了，他們必須拋棄掉他們自己國家的一些小的眼前利益。
主持人：美國曾因為戰略原因，在中東和埃及結盟。但這次為什麼美國政府要決定支持埃及民眾呢？
唐柏橋：美國開始沒有反應過來，後來美國人民不滿意了。美國很多名記者呼籲美國政府支持埃及人民。因為他在埃及，他看到了、被感動了，他說我們不僅要考慮我們美國人的利益，我們首先要考慮到埃及人民的利益，他們在用鮮血去獲得他們的自由和民主。然後我們不能對他們的要求坐視無睹，而只考慮我們美國人的利益，跟獨裁者繼續結盟。所以我們現在要選擇站在歷史正確一邊的時候。所以很多民間的呼聲就給了美國政府一個強烈的震撼，就是覺得原來這個世界已經進入另一個階段了，就是全球化階段。這個全球化階段什麼意思呢？就是說正確的事情你不得不去執行，你個人的利益，比方說石油、經濟利益這些東西都是次要的，中東的戰略利益以及你在民主化浪潮的大的世界趨勢下，它要讓位於這個東西，人權和民主的普世價值、自由的概念。所以說，在這個情況下，美國變化很快，北約也發表聲明瞭，說強烈支持。原來是說要經過有序的、合法的、保證沒有出現什麼狀況的情況下讓它過渡。但現在不是了，美國政府的觀念很清楚馬上過渡，不過渡的話只會造成更大的混亂，那麼這實際是180度的轉換了。這樣的情況下，穆巴拉克站到了整個全人類的對立面去了，也就是站到了文明進步的對立面去了，因為這個世界上需要一場完全的拋開地域概念、拋開某個國家、某一群利益集團的小范圍的利益，還要必須走向一種全球的民主化時代。
主持人：唐先生，您認為這次埃及革命對中國民眾有什麼幫助？
唐柏橋：埃及這次的革命實際上它從某個角度上講，它間接的在幫助中國人民。他們所流下的血也有一部分是給中國人流的。為什麼呢？因為埃及這10天發生了很多事情，將來在中國也會發生。那麼獨裁者所使用的一些手段、混淆視聽的手段、陰謀、伎倆已經被世人所識破了。比方說騎著駱駝、馬去衝進和平隊伍，其實他們表面說好像是自願的，支持獨裁者的自願的一些民眾，後面發現他們身上有警徽。他們自己也承認他們是便衣警察，有些人還承認是拿到錢來的，是被收買來的。那麼這個全世界已經接受這個觀點了，現在全世界都在譴責他們。那麼中國如果將來有一天，有一幫人說我支持共產黨的，就像過去幾年在西藏那麼干、在新疆那麼幹。所以我說為什麼埃及人血有一部分是為中國人流的呢？因為比方說明年中國革命了，我們要跟大家講，你們不要首先使用武力。好，當有人使用武力的時候，那他肯定不是我們的人，這是中共的人。如果有這種現象發生了，全世界只要我們一揭露，這是共產黨派來的，然後很快全世界就會接受這個觀點，你看埃及就發生過這樣的事情。所以說，這次埃及所發生的很多事情其實都在幫助未來中國革命，就在掃除一些障礙。比方說軍隊，這次埃及的軍隊，中共的軍隊難道不看嗎？他要看了，埃及的軍人為什麼要這麼做，這種情況下他還克制不開槍。他不開槍沒有壞處啊，但是也不能把他們抓起來。如果說民眾成功了的話，他照樣是軍官，照樣是將軍。
主持人：但他要開了槍，那會怎麼樣？
唐柏橋：他就是罪人哪，他就是殺人犯啊，他就是有血債的。那中國將來的軍隊也是一樣，你們看一看埃及，你們看一看這些國家、這些軍人，他們是理智的，他們是聰明的，他們做了明智的選擇。中共的軍隊也可以做這樣的選擇，你為什麼要給那些黨徒墊背啊？我們只是針對這個制度的代言人。全世界支持埃及革命之後，全世界就沒有理由不支持中國革命，因為埃及的獨裁者遠遠比中國共產黨的獨裁者要開明的多，那照樣埃及人有權力推翻他，那就是中國人更有權力推翻中共了，人民有合法的資格去推翻中共。然後同時，我們有這個網路，網路的力量無窮，所以老百姓不用怕，全世界和中國人站在一起，美國也會和中國人民站在一起。他跟埃及人站著一起，他就一定會跟中國人站在一起。我們的結論現在很簡單，它基本上就是死路一條，只是說它怎麼樣死的好看一點而已。因為你做了壞事，比方說一個殺人犯被全球通緝了，你還不如來投案自首呢，爭取寬大（處理）呢，就這麼簡單。你如果說你現在主動還政於民，很可能你還有一條後路。
