經過突尼西亞和埃及的人民民主革命之後，北非阿拉伯國家的民主運動正呈現出風起雲湧的勢頭。今天我們的節目，連線法國國際廣播電臺前中文部主任吳葆璋先生，我們來聽聽他對這兩場人民運動的觀點。
你好，吳先生。
記者：不到一個月的時間裏，突尼西亞和埃及先後爆發了兩場人民運動，或者叫革命，並且前者已經成功，後者正在繼續。總的來說，您怎麼看這兩場革命的爆發呢？
吳葆璋（下稱吳）：新年伊始，北非的突尼西亞和中東的埃及，兩國民眾奮起，在一個多月的時間裏，先後猛烈衝擊了這兩個國家的專制獨裁政權，這表明，看上去貌似強大的獨裁政權，只要民眾起來，堅決抗爭，它們就會變得非常脆弱，甚至不堪一擊。獨裁者們突然發現，怎麼民怨竟然是那麼深？！是呀，後悔已經來不及了。發生在阿拉伯世界的這新的一波民主化浪潮，使全世界仍然處於極權統治下的人民受到很大的鼓舞，因為大家都面臨著同樣的災難：失業，通貨膨脹，貪污腐敗，暴力踐踏基本人權。突埃兩國的基本情況都是，專制獨裁下，民眾從維權抗暴的社會風潮走上了政治革命的道路。兩國人民初步取得勝利，其他極權統治下的人民也必然有推翻獨裁統治，掌握自己的命運的一天。也許那個總爆發的窗口已經不遠了。
記者：同樣作為北非的阿拉伯國家，繼突尼西亞茉莉花革命成功不久，埃及人民就掀起了埃及的運動，人們稱這些叫顏色革命。那麼您覺得這兩國革命有什麼共同特點嗎？
吳：這次突尼西亞和埃及民眾的抗爭有一個突出的特點，那就是，他們首先衝擊的目標正是兩國獨裁政黨的黨部。突尼西亞民眾1月24日包圍民主憲政黨後，立即拆除了黨部大樓牆上用鑄鐵打造的民主憲政黨大字黨名；埃及人民奮起四天後火燒了民族民主黨開羅黨部大樓，而後一天一夜居然沒有人去扑救。兩國民眾在示威中卻高呼祖國光榮萬歲的口號，這表明，他們懂得把獨裁政黨和祖國區分開來，沒有把黨國混為一談。此外，民眾的怒火猛燒惡警的派出所；在埃及，不到兩天，60％的派出所都被搗毀。他們在奮起的過程中已經沒有了恐懼，把各自的冤案暫時放下，共同的目標是改換政權。2月2日到3日守在解放廣場的民眾，48小時赤手空拳抵禦當局組織雇佣的打手清場的企圖，那種義無返顧，誓死抗爭到底的精神真是驚天地動鬼神！今天是埃及民眾和平奮起抗爭的第12天。數千名民眾仍然堅守在首都解放廣場，異口同聲要求：「穆巴拉克走開！」全世界都在聚焦開羅。國際公正輿論和民間正義力量都站在埃及民眾一邊，穆巴拉克還能頑抗多久，人們正拭目以待。
記者：您剛剛講了對於反對獨裁政黨和熱愛祖國的這一點上是有相同之處的。從這點來看，有點兒異曲同工的意思啊！那麼從參與的民眾本身來講，您覺得兩國都有什麼特點呢？
吳：在突尼西亞和埃及，青年是民眾抗爭的主力。突尼西亞總統70多歲，埃及總統80多歲，兩人年齡加在一起就是150多歲，而在街頭示威的青年平均年齡也不過25 歲。這一代青年上街時，世界已經經歷了三次民主化浪潮。這一代青年思想敏銳，看清了世界的潮流。這一代青年是專制和腐敗首當其衝的受害者；他們也是網際網路的一代，他們運用現代信息技術，打破了官方的謊言和黑幕，從而喚起了廣大的民眾，為全民奮起做了廣泛的有力的動員。新聞記者們一直在尋找兩國民眾奮起中的頭面人物，但始終一無所獲。後來發現，從事動員和組織工作的，大都是一批名不見經傳的男女青年，聯繫著他們的就是著名的網際網路「社會網路」。
記者：剛剛您談了這兩個國家爆發的人民革命的特點。那麼談到特點，我們還看到，兩場革命運動中，軍隊在其中都扮演了重要的角色。那麼從這點來說，您是怎麼看的呢？
吳：軍隊，當今世界上的軍隊，不外是國防軍和黨衛軍兩種。在法國，軍隊向來被民眾稱為「共和國的啞巴女兒」。除了國防反恐和救災救難外，平日從不參與政治活動。與其他民主國家的軍隊一樣，軍內從來不會有什麼黨的支部。阿拉伯國家情況不同， 阿拉伯國家的軍隊大都是各國政權的工具。在地中海小國突尼西亞，總統本阿里，警察頭子出身，主要通過他的政黨和家族勢力維持統治，軍隊長期被排斥在外。一當民眾奮起後，軍隊在沒有其他選擇的情況下，拋棄了本阿里，站在了人民一邊。在埃及，埃及的軍隊長期以來是由美國資助和裝備的。去年一年美國的軍援數額高達 13億美元。埃軍的總參謀長是公開的親美派，軍隊的行動在很大程度上，受美國的約束。當民主化浪潮如海嘯一般湧來的時候，美國從戰略利益出發，用最明確的外交語言表名了換馬的意向的時候，穆巴拉克使出殺手鐧，組織數千名便衣警察和收買的打手，攜帶棍棒砍刀，騎著馬和駱駝，舉著穆巴拉克肖像，突然衝到示威民眾聚集的解放廣場，企圖暴力清場。埃及軍隊在這個關鍵時刻卻表現得左右為難，無所適從。我想，所有專制獨裁政權下的軍人們，何去何從，是做鎮壓手無寸鐵的民眾的工具呢，還是做人民的衛士，這個命題將永遠是對軍人良心的嚴峻考驗。
記者：聽眾朋友們，歡迎您回來，我們今天連線法國國際廣播電臺原中文部主任吳葆璋先生，我們今天探討的話題呢，就是剛剛過去的突尼西亞茉莉花革命和仍在繼續的埃及人民民主運動。吳先生剛剛從革命的動機，參與的民眾，以及軍隊在其中扮演的重要角色這三點為我們分析了這兩場革命的共同特點。那麼吳先生，我們回到我們的話題中來啊，剛剛我們主要是從革命運動的參與者角度分析，那麼從兩國獨裁政黨和獨裁者本身來看，您是怎麼理解革命爆發後兩國政府的反應的呢？
吳：突埃兩國的獨裁者，面對聲勢浩大的民眾遊行示威，除了組織「反遊行」外，都耍出了換湯不換藥的手法，以期穩住陣腳，伺機反撲。突尼西亞人民堅決不要任何前政府要員在過渡政府任職表明，突尼西亞人民對獨裁政權有著清醒的認識和高度的警惕。突尼西亞過渡政府中最終保留了前政府總理穆罕邁默德 加努西。這個人很有趣。他有一句話曾語驚四座， 他說：「這些年，我也是戰戰兢兢地過來的。」這句話，不禁使我聯想到了一個人，想到此我也笑了起來。加努西還表示，他只做完向民主政體過渡的各項工作，普選後立即退出政壇。突尼西亞反對黨派和大部分民眾，出於保證日常政務的正常運轉的需要，暫時接受了這個人。且看他日後如何表現。
記者：那麼把兩國的革命運動拿來比較，前者已經成功，後者也取得初步勝利。那老百姓面對初步勝利的成果，他們是怎麼做的呢？
吳：兩國共同的經驗還表明，當民眾奮起抗爭取得初步勝利的時候，眼看大勢已去的舊政權的警察等專政力量，會故意製造事端，甚至放縱刑事犯人，破壞治安，製造混亂。一月底，在突尼西亞還發生了多起舊勢力收買組織打手搗毀地方行政機關的事件。因此，初步取得勝利的民眾必須及時組織起來自衛。突埃兩國民眾也都是這樣做的。在埃及，當局面對民眾大規模的抗爭，還組織過擁護獨裁政權的示威遊行，如何對待這樣一些仍被當局矇蔽脅迫群眾，也是向民主過渡的進程中，必然會遇到的問題。
記者：很多阿拉伯世界的國家擔心兩國革命成功後，政權會落在伊斯蘭手中，成為政教合一的國家。那麼您怎麼看這個擔憂呢？
吳：以色列和西方各國擔心突尼西亞和埃及的政治前景，也就是阿拉伯世界的伊斯蘭極端主義勢力趁機執掌政權，從而，尤其是在中東，再出現一個伊朗。他們的擔心不無道理。這不僅是因為伊斯蘭分子主張用伊斯蘭教教規治國，而且，擔心埃及與以色列多年來的「冷和平」受到破壞。西方各國也有同樣的地緣政治憂慮。不過，最近地平線上也出現兩條意外的光芒。一個是，多年流亡在倫敦的突尼西亞伊斯蘭分子領袖，拉切德 加努西，1月30日返回祖國。他下了飛機就講了這樣一句話：他說，他既不是霍梅尼也不是本拉登，他更接近於土耳其現任總理艾爾多干。他的這個自我定位受到民眾歡迎。此外，在埃及，穆斯林兄弟會被認為是伊斯蘭原教旨主義派。但是，迄今，它的表現也很低調。它與其他反對黨派一起委託05年諾貝爾和平獎得主，國際原子能機構前總幹事，埃及人艾爾巴拉德，作為他們與政府對話的共同的代表。艾爾巴拉德是國際知名人物。他不久前接受美國有線電視網記者採訪是指出，上述關於伊斯蘭分子的說法是穆巴拉克政權為保住自己而釋放出來的。他說：「穆斯林兄弟會與伊朗模式，與阿富汗的那種極端主義毫不相干。」他補充說：「兄弟會是一個保守團體，但也是埃及人中的少數，正是由於30年來自由派政黨被窒息，兄弟會的影響才顯示出來。」他強調說：「兄弟會贊成把公民權利和義務平等，政教分離寫入新憲法，我向他們伸出援手，我們應該包容他們，因為他們是埃及社會一員。」
記者：那麼最後，我們來關注一下中國百姓的心聲啊，很多中國老百姓現在也都在密切注意這突尼西亞和埃及這兩個國家的革命情況，在新浪、雅虎的微博上，有很多人也都在熱烈的談論這個話題，甚至有人認為這就是中國人民要追尋的道路。畢竟中國至今還是一個一黨專政的國家。那麼對於這兩場北非的人民革命個世界其他國家帶來的影響，甚至對中國的影響，您是怎麼看的呢？
吳：從突尼西亞發端的這一波民主化浪潮，已經蔓延到阿爾及利亞，摩洛哥，約旦，沙特，葉門，敘利亞等國。這一波民主化浪潮，有如席捲蘇聯和東歐共產政權的風暴一樣，突然湧來，使很多先知先覺 大吃一驚。阿拉伯的春天就這樣降臨人間了。一位久居巴黎的中國朋友初一那天打電話告訴我：阿拉伯的春天喚起了他那沉埋多年希望，他說，那看上去不可能的，完完全全是可能的呀！
好的，謝謝您吳先生。
