主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。
今天我們講一個老的新話題，新話題是我們《熱點互動》以前沒有討論過的，老的呢，它已經有很多年的歷史了。那麼曾經當過知青的人可能都聽說過這個名字，丁惠民。丁惠民在跨度33年的兩次維權當中，都是參與並領導了知青的維權活動。然而在33年前的那場維權活動，他成功的使雲南兵團的知青回城的要求得到了滿足，真正回城了，而且由此引發了全國了大回城，這個結果是持續了10年的上山下鄉運動正式結束。
然而在三十多年以後，他再次替重慶的那些老知青維權的時候，卻被當局投入勞教。那麼丁惠民這個知青領袖的30年的兩次維權的遭遇，是不是反映了中國現在的政治生態這30年的變化是惡化了？還是變好了？那麼我們想通過下面的一個小時的時間和大家來討論一下這方面的事情。
那麼為什麼我們這次要討論這件事情呢？是因為就在上個星期五，著名的維權律師劉曉原，他是丁惠民的律師，那麼他想去行政訴訟，去申辯他的勞教不合理，但是法院拒絕受理，而且他走遍了人大，各級相關機構都在踢皮球，沒有人受理。那麼這件事情他提出來說能不能請媒體關注一下。
我覺得這個事情確實是一個很重要的事情，因為畢竟第一，他當年是影響到中國城市，幾乎是每家每戶；第二，這個問題30年過去了，仍然沒有得到很好的解決，仍然是一個大的問題，而當時這場知青回城的活動，也是在中共統治下這六十多年以來，可以說是唯一的一次大規模的群眾維權活動得到了結果，而且取得了成功。所以這個問題我們值得現在來討論一下，並討論一下我們今天的政治生態。
現在我先跟大家介紹一下在座的兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好。
李天笑：你好，主持人好。
主持人：另外一位是我們的資深評論員竹學葉博士，竹博士您好。
竹學葉：橫河你好，大家好。
主持人：順便介紹一下，我本人也是知青，我是68屆初中的，在農村待了5年半，李天笑博士也是知青，他是在黑龍江建設兵團的，這個以前我們在做節目的時候沒有這樣介紹過。那麼李博士我想請您先講一下，我們最近發生的事情，就這一次把丁惠民投入勞教，這個事情能不能簡單的跟大家介紹一下，為什麼要把他投入勞教？
李天笑：事情的起源就是他在2009年的時候組織了重慶的一批原來的知青，就是要上北京上告，就是關於他們的工齡，還有退休的年齡這些相關的問題。當時來說，重慶當局就是以維穩為藉口進行勸阻，勸阻的結果雙方達成協議，丁惠民就說不去了，但是時間已經晚了，很多人已經到了火車站了，腰鼓隊等都在歡送他們。但是勸說最後的話，把這件事勸了下去，當時重慶市委實際上也感到很高興，因為事情沒有引發到北京去，雙方皆大歡喜，最後也沒有對他進行什麼處分，這樣一件事情就下來了。
那麼到了2011年7月份的時候，大概是7月6日，這個時候突然之間遭到公安局的行政拘留，然後3天之後，7月9日宣布他勞教2年。那這樣這個事情就好像是突如其來的，因為當時如果他有罪的話，那當時為什麼不抓他呢？當時就應該判了嘛，或者是送勞教了怎麼樣，但是當時還表揚了他。那事過2年以後，突然之間給他判，這到底是什麼原因呢？我想有幾個原因。
第一個，實際上從當時2009年到2011年這過程當中，並不是他就偃旗息鼓了，什麼事情也沒做，實際上他還是很積極的，還是一貫的就是為知青的利益來進行奮鬥。他的脾氣、他的目標、他的作為從來都沒變過。因此在2009年8月份，他去上海參加一個知青的工齡會議，當時回來路上就被警察抓去行政拘留。然後據他家屬講，從2009年8月份到2010年整個這個時候，公安方面從來就沒有停止過對他的騷擾，所以在2011年對他的勞教實際上也不出人意外，中共早就盯上他了，覺得他是眼中釘。這是一個原因。
還有一個原因就是主要是他沒有變，他從事維權的這個規模、形式都沒變，要說變的話，可能現在還不如比以前更溫和了，而且還勸說很多人不要參加到北京去上告了；但是我覺得中共這方面起了很大的變化。就是當時來說是文革後期，很多受迫害的老幹部，他們跟民眾當中有一些共同的經歷，這樣的話，當時十一屆三中全會即將召開，河南有些幹部要平反，經濟上要進行起飛等等這些事情，那麼使得他們跟民眾暫時有了一些共識。
主持人：我們一會兒討論。
李天笑：我想在現在總的來說，就是形式發生了很大的變化，總的來說就兩個字，「維穩」，所有的資源都以維穩為中心來運用，所以導致了這麼一個突然的抓捕，表面上的突然抓捕，實際上是有原因的。
主持人：好。竹博士，我就想問一下，因為這個事情是發生在重慶，那麼重慶最著名的是過去兩、三年當中的「唱紅打黑」，那唱紅我們不管了，是意識型態方面的；那打黑呢，重慶方面它一直堅持說，打黑是屬於依法辦事，對不對？那麼從丁惠民這個遭遇來看的話，第一，他跟黑社會沒有任何關係；第二，他也和政治意見反對派也沒有任何關係，所以他只能算是一般的民眾，所以他的遭遇可以看出來，就是正常的狀態下，重慶的司法界的狀況是怎麼樣的，是不是依法辦事？那麼現在他的律師去幫他申訴了，不受理，這種情況正常不正常？
竹學葉：據我瞭解，其實也不僅僅是重慶，只不過重慶可能走得更遠一點，它是以「唱紅打黑」這種形式，大家都知道。其實這種一旦判了勞教，看你是什麼樣的問題，如果說是小偷小摸呀，或者其它一些的問題，那麼可能另說；但是一旦涉及到所謂維穩問題，比如說涉及到中共的一些既定的政策，比如說迫害法輪功的問題等等，比如宗教信仰這些問題，它是有內部規定的，就一旦判了勞教，你法律上規定可以行政去覆議，甚至去呼籲，有一些法律程序，依法辦事的話，他完全是應該去重新考慮，這有很多手續可以做的。但是因為有中共內部，其實也不僅僅是重慶，好像各地都是這樣，一旦內部與規定適用於你這個案例的話，你就不可能去覆議，也就是說它怎麼判都行。
所以這個事情只是在重慶，至於在他這個案子上顯得特別特殊，就是我看那個劉曉原寫的一個博客，上面就介紹了他去了很多紀檢、公安、司法、人大，全都去了，那麼都是知道的，那麼作為律師界、作為政府，實際上它內部都知道有這個規定，而這個規定是非法的，但是因為有規定所以內部就這麼執行了，你外邊不論採用什麼樣的形式，在這個政權之下你就沒有辦法翻過來。
所以我覺得在重慶這樣一個事情發生了一點也不奇怪，因為像薄熙來他要唱紅打黑嘛，他說這個社會環境變好了呀，治安變好了呀，老百姓問題解決了嘛！他已經定下這個調子了之後，你再說有什麼樣的問題，你要去上訪，要去上告，那不就給他抹了黑嗎？所以在這種政治生態之下，你一定是不可能得到依法辦事的這麼一個結果。
主持人：就是說一旦把他判了勞教，要翻過來很困難，對不對？因為它有各種各樣的規定。但是判勞教這件事情卻是重慶地方當局的事情，或者說甚至江北當局，因為這件事情它不是一個，他早就不是一個掛號的人物了，所以他不可能說是來自上面的壓力，要他們判他。
竹學葉：對，這就是地方政府它要維護自己的政績嘛，要維護自己的臉面，因為大家都知道這個事情一旦到了上邊，到了中央，那麼都是地方政府在行政這個（方面）失敗的一個表現嘛，所以這就是為什麼在共產黨的體制之下，一旦地方政府或者某些官員做錯了事情或者違法了以後，你很難翻過來的一個原因。就說它這個和整個共產黨的一個體系，它在維護這種錯誤的行為。
主持人：就說保證這個錯誤不會被糾正。好，各位觀眾，現在我們討論的是「老知青三十年後維權為什麼更難了？」這是跟當時就是在30多年前在雲南那一次大規模的維權行動，而且是唯一的一次維權行動有關係的。希望大家撥打我們的熱線電話：646-519-2879；也可以通過Skype：RDHD2008和我們互動；中國大陸的觀眾也可以通過這個愛博電視直接收看，不需要突破網路封鎖，也可以撥打我們的這個免費電話。
那麼這是講知青問題，這個知青的問題40年來沒有真正得到解決，以至於這些老知青最年輕的可能也快要到退休年齡了，因此他們的生活待遇等各方面問題就顯得更加突出起來了。這就是為什麼在30年以後這個事情又被重新翻出來，更希望曾經當過知青的國內外的朋友們能夠打電話進來談談您們的感受。
李博士，那麼我想問一下就是，這是30多年前這場維權使得丁惠民出了名的，那麼這件事情因為他的特殊的情況所以取得了成功，但我想我們的觀眾朋友肯定有很多是沒有聽說過這件事情的，您能不能簡單的把當時的上山下鄉，和雲南的知青回城怎麼開始的、進展的情況，簡單的和大家介紹一下？
李天笑：中國上山下鄉運動實際上是文革後期開始，那麼更早一點也有人認為是60年代初期就開始，新疆建設兵團的時候甚至是更早一些，但是總的來說是文革後期。當時很多紅衛兵運動被結束以後，很多人就被趕到鄉下去了，對中共來說，一方面可以解決城市人口的劇烈增長問題，再一個就是可以解決它的失業。所以林立果在《「571工程」紀要》裡面曾經講說這是一個變相勞改，實際上就是這麼回事。
當時全國大概是有1,700萬知青，這其中大部分是插隊，也有一部分是軍墾農場。當時的雲南農場實際上是4、5個軍墾農場裡面一個最小的軍墾農場系統，其中包括新疆建設兵團，還有黑龍江建設兵團、雲南建設兵團、江西生產建設兵團、內蒙古生產建設兵團。那麼雲南的話，我估計大概只有幾萬人吧，4個師，黑龍江是5個師，新疆是14個師，新疆最多，大概有250萬人，黑龍江則大概是有40萬人，雲南的話，我覺得大概幾萬人。
那麼這個事情為什麼從雲南開始呢？當時雲南在這個之前曾經有兩件事情，第一個事情就是在73、74年那個時候，雲南軍墾裡面發生了很多知青受迫害，特別是女知青遭到當地的現役軍人的強姦什麼的，（當時被）抓出來的很多被槍斃。
主持人：是國務院下去調查的。
李天笑：這件事情非常轟動。第二件事情就是一個上海女知青叫徐玲先，當時她本身因為流產住到一個小的醫務所裡，結果後來因為這個醫務室的醫生瀆職，去喝酒了，然後她最後就死的很悲慘。這兩件事情當時來說都是很引起轟動的。
這個丁惠民他實際上早就有想脫離雲南軍墾的狀況，因為他們種橡膠樹嘛，非常艱苦。很多人不但是艱苦，而且受到了各種各樣的欺凌待遇。因此一抓到這個機會，當時他是在學校裡面當教師的，因此有一些時間可以寫作，這樣寫了三封公開信，第一封公開信比較隱晦，談了一些知青的問題；第二封，就已經談到知青的一些要回城的意願了；第三封是公開的請願信。
然後他們又召開了幾次會議，後來有一次會議上，他們就是把全部的這個6萬名代表雲南的知青這些代表全部集中起來，當時進會場的代表他們不是說選出來的，他們一個人拿著100個……，你要有100個人的簽名就是你的進場券。最後他們就組織人到北京去進行上告，第一批進去的時候很不幸，他們整個錢據說是被中共的人給換走了，所以他們就臥軌，使得昆明到貴陽的線停了3天。這件事情驚動了中央，當時來說是很轟動的一件事情。
主持人：那時候全國都轟動。
李天笑：對，全國都轟動。第一批失敗了，第二批他們又去了，去的時候50多個人，最後陸陸續續到北京大概有26個人，當時在北京受到了接待，見到了當時的政治局委員王震，王震接待他們，但是談得很不成功。王震正好是新疆建設兵團的發起人，所以他的態度非常頑固。後來看到他「六四」鎮壓學生的時候是那樣的話也不足為奇啦！後來他們就回去。
但是這件事情本身，正好當時第一，有十一屆三中全會正在醞釀之中；第二，當時的全國第二次知青會議上又火上加油，說是把知青的待遇給取消了，當作農場職工對待。
主持人：這是建設兵團的。
李天笑：而且又不給他們病退和困退，使他們更加憤怒。還有當時很多知青在全國其它地方也行動起來，比如在黑龍江當時來說，雖然沒有像這麼組織性的行動，但是黑龍江兵團大概有40萬知青，當時有20萬通過各種方式也回去了，78年底的時候已經20萬回去了，到79年就陸陸續續更多了。當時其它的兵團也是在行動。
所以整個知青的趨勢就是對中共上山下鄉的政策進行一個總的反思，就是說我們在這兒受夠了，我們受到非人待遇，浪費我們的青春，毀掉了我們寶貴的時間，我們只要回到父母身邊，回到城市，這就是我們最大的願望。在這種情況下，這件事情就烽火燎原一樣就起來了。起來以後，最後逼迫當時農墾總局，上面也派了調查團到雲南去，最後做出一個決定：所有的人想回去都能回去。後來到了一個什麼程度呢？一個公章放在連部的辦公室裡繫上一個鐵絲，誰想蓋就蓋章。也就是說幾天之內人全跑光了！
主持人：現在有一位紐約的王先生在線上，我們先接一下紐約王先生的電話。王先生您好。
王先生：大家好。我有個很大的感覺，就是中國大陸出來的，不管是高級知識份子也好，低級知識份子也好，留學生也好，一般平民也好，我沒有聽到一個人去罵馬列主義，沒有聽到一個人罵毛澤東思想。今天大陸這麼多敗壞的事，歸根究柢就是馬列主義。
就像一棵樹如果你不把根鏟除，修完枝葉它又會再長出來，你要這樹倒下去永遠不得翻身，就要把它的根挖掉。今天中國大陸的根就是馬列主義，我們中國人信仰馬列主義不是錯誤，是恥辱！今天已經證明馬列主義是人類一個很大的錯誤與恥辱。邱吉爾曾經講過這段話：1950年以前你不相信馬列主義，人家會笑你；1950年以後你再相信馬列主義，你是個笨蛋。
主持人：謝謝紐約的王先生。嘉賓要回應一下嗎？
竹學葉：作為大陸出來的人我也非常同意王先生的意見，但是同時我也非常能理解從大陸出來，甚至現在還在大陸的一些人的心理狀態。經過幾十年以後在大陸那種環境生長的人，除了那些權貴階層，幾乎每個人都對共產黨很清楚，它非常壞，心裏頭罵也好，張嘴罵也好，都會罵，但是你要公開去罵，他就有一個問題。
因為經過幾十年大家都知道，共產黨的邪惡迫害人是不講手段的，所以有些人實際上是怕，他心裏知道，但是嘴上他不講，不代表他不清楚。所以我覺得也就是在形成一個大的趨勢之後，很多人都出來揭露中共的邪惡，很多人都站出來講，就會給更多的人鼓勵，給他一鼓作氣。現在我看《大紀元》網站、《新唐人》的報導也有，已經將近1億1千萬的民眾退出中共，我們看到很多人就是公開出來了。
我覺得剛剛王先生講得有點悲觀，但是也不悲觀，隨著共產黨的邪惡被大家揭露得越來越多，就像我們今天提到的丁惠民這樣的人，他能幾十年始終如一的去為知青的權利去呼籲、去上訪，他就是因為對中共的作法肯定有極深的認識，對中共的本質也是有極深的認識，他才會堅持自己的理念走到今天這樣一步的，所以我想這種人還會很多的。
主持人：謝謝竹博士。我們再接一下紐約黃先生的電話，黃先生您好。
黃先生：我是一個知青，到過農村。毛澤東這個政策整整害了一代人，我是親身從農村過來的，到了農村就像奴隸一樣的工作，做了一天什麼東西都沒有給你吃，只給你吃一點冬瓜湯，你有再好的身體都要垮掉。8個人住一個房間，房子是泥土的，就是一般很簡陋的房子，8個人住，大小便就在門口解決。農忙的時候一天做十幾個小時，還要開河，你可能完全就是受不了，做得都要垮下去，還要挑很重的泥，就這樣整垮你，把整整一代害了。
主持人：謝謝紐約的黃先生。聽黃先生口音好像他是在南方插隊的，因為挑泥、開河這是南方的，北方是不會有的，應該是在長江流域一帶。李博士，要回應一下黃先生嗎？
李天笑：我們這一代人聽了黃先生講的頗有同感，我是在黑龍江生產建設兵團，什麼樣的農活都幹過，最早割稻、割麥，不是開河是修渠，冬天農閑時是刨糞，夏天是挖土方，各個產地的各種活都幹過，還要趕馬車等等這些事情。總的來說，知青這代人首先從下鄉到後來下崗，這些人不但青春浪費，這段時間在美國二十多歲都是進大學考研究生，上公司幹活，你卻把最寶貴的時間給共產黨廢掉了，這筆帳共產黨也不還給你，不但不還給你，你現在再找它要，想要找同樣的工齡，同樣的待遇，它就把你抓起來，像丁惠民就是典型的例子。
它不但不承認是個錯誤，就像剛剛王先生講的，不是錯誤它是一個犯罪。因為它本身政權不合法，它就不把人民當回事，所以它就任意奴役，要把你趕下去就趕下去，要紅衛兵利用你就利用你，現在你要想要求什麼補償是沒有的，這是共產黨的制度所決定的，也是共產黨本性所造成目前的狀況。
主持人：竹博士，我想問一個問題，這件事是很有意思的，因為談到它是唯一一次成功的維權行動，這麼大規模的。當時的政治生態是怎樣，為什麼能夠造成那一次維權的成功？剛才李博士已經說了幾句了，您能不能詳細說一下？
竹學葉：我是這麼看，當然過來人都知道，那時候中共經過十年的文化大革命，把中國已經折騰得不像樣了。剛才這位黃先生講在農村很苦，其實當時說8億農民，甚至於10億農民過的都是那樣的日子，那幾乎是非人的生活。我是農村出來的，就有很多人家裡面吃不上飯，我們家就是吃不上飯，有的家裡兩口子就是一條褲子，一個人出去幹活，另外一個就躺在床上，就這樣的日子過了十來年。
你想城裡去的那些孩子們，這年輕人過著那樣的生活過了很多年以後，他幾乎是絕望了。所以這時候返城的心思是唯一的希望，不管怎麼樣要回城，可是國家整個大的環境也在發生變化，這樣下去國家經濟生活真的就要滅亡了，共產黨後來也講已經到了毀滅的邊緣，所以共產黨它自己也不得不想辦法能夠把經濟重新振作起來。這是一方面。
還有一方面，始作俑者已經死了，毛澤東已經死了，剩下的人、很多老幹部在這個文化大革命的過程中為了奪權、為了內部鬥爭，這其中都是受過苦的，剛才李博士已經講了。這時候重新上臺的這些老幹部們其中有很多和這些知青是有共性，就是受過苦、吃過苦頭，所以說要否定這種做法是有一定的環境、一定的基礎了，所以才有可能解決。
另外還有一點，共產黨在那個時候雖然把國家搞成那個樣子，它沒有政權的危機，它覺得老百姓還是不敢造反的，所以你的請求在它的控制之下，你說你要回城、你要怎麼樣，它也覺得這是不得不解決，只是時間先後、規模、秩序，怎麼慢慢一步一步來的問題。所以應該說共產黨沒有覺得這個事情要是答應了整個就會崩盤了，不會是這樣的，它不像現在這個狀態，什麼拆遷之類的，如果哪一個群體的利益維權到一定的程度，共產黨要答應你了，很可能它會想到後續的效應怎麼辦？那時候它還沒有這些包袱。
所以我覺得在那時候丁惠民他們的維權，雖然採取了現在看來都並不很溫和，但是當時能夠成功，也沒有給這些所有參與的知青帶來直接的迫害。但是現在回頭看看，那時候也是大勢所趨，我覺得也是共產黨順水推舟，把這個事情就做了，也不見得是它主動想做好事。
李天笑：我覺得這個事情之所以發生在雲南，這裡面還有一個很特殊的原因，這個原因就是當時1979年的越南戰爭。1978年的時候鄧小平已經醞釀著要跟越南打仗了，他曾經訪問過新加坡等一些國家，當時已經透露出這個信息。在這時雲南又爆發了臥軌事件震動全國，同時這麼多知青到北京去上訪，王震接見；全國其它地方也爆發出這個事情。如果說雲南這邊動起來以後要打越南的話，很可能後方不穩，所以他考慮到這個因素。
還有一個，剛才竹博士也講了，就是經濟原因。實際上文化大革命把中國經濟搞到了崩潰的邊緣，當時鄧小平說過一句話：「國家花了300個億，買了3個不滿意。知青不滿意，家長不滿意，農民也不滿意。」後來李先念又加了一句：「國家也不滿意」。
當時的中共，因為這些幹部本身受到毛澤東文化大革命的迫害，剛剛從迫害中走出來，他們在某種程度上跟民眾之間好像有一種相同的共識，在這種情況下，又要把經濟搞上去；當時在安徽、四川又想要發動改革，在這幾個因素促動下，我想知青這個事情就比較容易解決。
主持人：還有一個問題我覺得也值得談一下。當時剛剛上臺的，等於是權力重組，所以沒有形成像現在這樣這麼強大的、不同的利益集團，所以當時並不存在有一個利益集團和它相衝突，沒有這麼大的利益集團和知青的要求相衝突。還有一個因素我覺得是替罪羊，因為那時候什麼都可以推到四人幫頭上去，所以有一個現成的替罪羊，當時在位的所有人都不承擔這個責任。你不像這個反右，反右為什麼不可批判，因為鄧小平自己參加了，參加了反右鬥爭，組織了反右鬥爭，所以不能夠把他運動徹底平反。因此我覺得這多種因素組合起來。好，我們現在先接一下兩位觀眾朋友的電話，一位是江蘇的趙先生，趙先生你好。
趙先生：你好。我就是這代人，趕上很多的災難，其中就是知識人上山下鄉這件事情，如果說文革是破壞文化，是中國文化的斷層，那麼知青上山下鄉就是對人才的扼殺，人才的斷層。這些知青，當年可能成為藝術家啊，成為科學家啊，各種各類的人才，都是很大的扼殺，這一定要給補償的，中國政府一定要作出補償的。
再有就是中共它號召什麼，誰去響應誰就倒楣，我那時候下鄉後來工作各方面都受到影響，我就覺得這麼不順、厄運就是因為下鄉了嘛，回到城市都不適應。特別是它號召什麼家庭計畫啊，殺害胎兒啊，向人民號召什麼沒有神啊，大可不敬神啊，罵神啊，譭謗佛法。所以中共號召什麼去響應，嚴格的說，總結的說，中共的人綁架了誰，參與了什麼東西，參與了什麼運動，批判了誰誰就倒楣。
所以我從那時候就覺醒了，我說我響應你的號召，我在響應你的號召，我不是受騙上當了嗎？我自己有多大的損失啊，考試都受影響，我在放牛的時候，他在複習高考，他坐在教室裡輔導，那麼不是天大的差別嗎？我還算幸運的，我自己考出來的，那麼考不上的那些工人呢？我在北京看到一個知青工人，在旅館裡打雜，他就像樸樸實實的普通農民似的，被改造成什麼樣，適應不了生活，也沒有沒什麼技術。所以這些知青都是被迫害的，一定要給補償。
主持人：好，謝謝江蘇的趙先生。我們再接一下紐約紀女士的電話。
紀女士：我也是從17歲的時候，在68年文化大革命的時候到鄉下去，整整13年在鄉下種田。後來已經到了30歲，那個時候是78年，才從鄉下返城了，再到工廠做了4年工，然後到美國來。去鄉下的時候17歲，整整13年，到30歲才到工廠做了4年。進工廠的時候是新工人，去鄉下時是新農民，都是新的。你在鄉下學的什麼呢？17歲，那個時候正是少年啊，跟當地那個農民，一天到晚就是，那個時候搶工分，人民公社嘛，後來我在鄉下跟我的先生結婚，他也是那個時候就是說有海外關係。那個時候他是臨時工，工廠把他下放，跟我一起在農村。
主持人：好，謝謝紐約的紀女士。我們再接一位大陸陸先生的電話，您只有1分鐘的時間，陸先生請講。
陸先生：主持人好，嘉賓好。我認為中共從建政以來，一直就對知識份子進行打壓，從毛澤東時代的反右呀，文化大革命啊，然後到鄧小平89六四啊，對知識份子，對青年學生打壓。然後現在胡錦濤、溫家寶控制言論，控制高校，聽說最近習近平還下達了一個命令，就是控制高校的教師和學生以防止發生動亂，因為中國的學生，以前都有那種「敢為天下先」的傳統作風，所以它們就加強對知識份子的控制，對知青進行迫害打壓。
主持人：謝謝大陸的陸先生。剛才三位都談了，特別是紀女士談了她的經歷，我想凡是下鄉過的人都有同樣的經歷。我覺得當時就是70年代末的時候還留在那裡的人，最大的問題就是絕望。整個社會已經在變了，但是知青的生活沒有變，而且還看不到頭，在這種情況下，這種絕望可能是後來導致雲南和其它各地大回城的一個重要的推動力。
主持人：我們今天討論的是「老知青三十年後維權為何更難？」現在我們再接一位加州錢先生的電話，錢先生您好！
錢先生：主持人和兩位嘉賓好！看到你們這些老知青，我們作為一個老知青這個話題我們很感興趣。今天講的是，為什麼30年以後知青維權這麼難？首先，知青上山下鄉就是中國共產黨的一個死結。不管到現在為止，所有共產黨控制的媒體上，從來沒有看到把知青上山下鄉這個疤能有所揭開。在海外也有什麼知青聯誼會這些東西，但都被共產黨什麼青春無悔呀，這些蒙人的東西所矇蔽。
那麼知青上山下鄉這個事情，我是60年就下去了。在文化大革命當中有很多關於知青上山下鄉的苦難，可能你們這些68年以後的都不知道，什麼搶戶口啊這些東西，形形色色的。所以說知青的維權，我們很希望新唐人能夠把共產黨上山下鄉這些東西揭露出來，我想這是很好的話題，希望新唐人在這方面能為老知青做橋樑。謝謝！
主持人：謝謝加州的錢先生。再接一下新澤西彭先生的電話，彭先生您好！
彭先生：你好！我想30年之前和現在，基本上中共的作法都沒有變，就說它高興怎麼做就怎麼做。老毛他想到現在要上山下鄉，接受貧下中農再教育，所有的人就去了。很遺憾是怎麼樣呢？現在在美國，我前些時候還和幾個遠親聊起這個東西。他講，當時那個上山下鄉知青團是一個很好的建議，好像是把中國的問題都解決了，好像共產黨很有辦法。我就不知道這些人他自己沒有下鄉過，難道別人受到的苦難，他就覺得好像是……，還有人寫什麼無怨無悔，這些人真是非常丟人。如果我們要感謝中國大陸的中共政府的話，那就是我們的腦袋有問題，腦結石了，我不可能去愛它，我永遠不會愛它，就是這個意思。
主持人：謝謝新澤西的彭先生，我們再接一下澳洲李先生的電話。
李先生：主持人好！我覺得它30年前後維權不一樣，它的原因是什麼呢？就是30年前和他一起下鄉的知青裡面很多都是太子黨，那時候老毛不管你，老毛管你是什麼將軍的兒子，誰的兒子！所以高層他才願意注意這個事，把一些高幹子女都弄回來了。30年後高幹子女都變成大款，太子黨都成了富豪了，他哪存在什麼養老這些問題，他根本不存在這些問題，所以他就把你變成這種壞分子了，所以他要打壓他要勞教，這才是關鍵。
主持人：謝謝澳洲李先生。請二位嘉賓回應一下，我覺得李先生講的是非常有道理，實際上就是利益集團已經形成了，而且不僅是利益集團形成了，中共作為整個統治來說的話，它的變化在這30年當中其實是很大的。李博士您能不能回應一下？
李天笑：剛才李先生說的很好，當時知青裡面確實是有一些太子黨，但是這裡面也是有一定的分化，我覺得大部分人已經在這個之前或者通過各種門路，參軍或者走後門都已經走掉了，走掉很大一部分。那時候有一個電視劇叫《今夜有暴風雪》，參與那些事件的基本上是沒有什麼門路的人，當然有一部分人不是說他的家長有什麼門路，他自己是在兵團裡面或者已經擔任相當大的職務，比方營裡面的營長、教導員、副團長、團政委這些。但是這些人也毅然絕然放棄在當時兵團裡面的這種地位，情願到上海，或者到北京，或者到天津地方當一個普通的工人。
這說明什麼？當時來說，這些知青青年在長期的勞做當中，這種心理壓力是相當大的，很多人都覺得是很絕望，真的是很絕望。當我第一次到農場的時候，喝到菜湯和大茶子面做的那個餅，人家說你們今天是吃這個，永遠就吃這個了！我心裡面一聽，後來果然不錯，天天幹活就吃這個東西，所以當時來說很絕望的。這種絕望的心理加上看到一點希望，有可能會變天或者怎麼樣，那麼當時來說大家一哄而上，這是很主要的原因。
那麼今天的太子黨，當然他們跟這些人完全形成另外一個利益集團，最近有一個報告講了，他們叫作轉型陷阱，這些人開始摸著石頭過河，現在是摸著石頭摸到寶了，河不想過了，是這麼一個原因。
另外，觀眾講30年中共始終沒有變，確實是這樣。中共它的政策，從知青政策，實際上它為什麼要把知青趕下去呢？當時紅衛兵這批人它沒法處理了，毛澤東看到這麼多的紅衛兵，他說這些人怎麼辦呢？城市裡待不下去，可能成為一種非常不穩定的政治群體，要怎麼樣把他們消下去？把農民跟他們住在一起，讓他們受受苦，讓他們在那邊能夠定下來，把這批人消失掉。這是一個。
但是現在很多人回憶起來好像覺得什麼青春無悔，實際上這是共產黨長期宣傳的一種結果。怎麼會青春無悔呢？你浪費了這麼多青春，我的賠償費你還要付我的，對不對？西方的學者在這方面也有認識不清的，有人把它認為是一場偉大的社會實驗，解決了中國人口急遽膨脹和失業的問提。我覺得這個說法也是不瞭解中國的實際情況所產生的。
所以種種的反思，我覺得至少可以通過從丁惠民這件事情看到，中共統治下的人權到現在為止，不但沒有改善，而且不斷在倒退。至少丁惠民當時沒有被抓起來，共產黨還所謂接見了他，到了北京農墾局的時候還給他衣服穿、給他好待遇、還陪著他看電影等等；但今天就把他抓去勞改了。中共的政治生態不斷在惡化，從開始的時候有那麼改革的願望，到現在已經走向了深重的危機、走向了崩潰、走向瞭解體，是這麼一個過程中產生的。
主持人：竹博士，我想問一下，當年沒有處理它當然有多種因素，其實按照中共一貫的做法，本來是要處理的，後來沒有處理。至少總結當時的情況，各級政府都不知道怎麼辦！但是現在顯然在手段上已經非常成熟了。請您介紹一下，中共能夠很快的把他送去勞教、能夠有一套騷擾的方式，這一套騷擾方式當然不是法治，它跟法律沒有關係；但是確實在過去的20年當中，它們這些手段發展非常成熟。能不能談談這一方面，就是能夠把他成功地送去勞教，除了大環境變化以外，手段上有沒有變化？
竹學葉：我覺得手段上還是有區別。當初因為共產黨很自信的，它沒有把知青返城當做反黨、反社會主義、反毛澤東思想，這樣的話，大的方面是沒有問題的，只是說你想返城。我看過一些東西，我覺得當初那些人為什麼絕望了？就是因為這件事情當初是毛澤東號召下去的，結果學生停課、鬧革命、搞文化大革命，你不上課就沒地方待，文化的東西就被認為是批判的東西，所以你要向農民學習。
所以這樣一來，你沒有辦法把毛澤東這個做法翻過來之前，你是沒辦法翻天的，所以「我回城」就是最高願望了，我也不是說你(共產黨)錯了，你就這樣好了，只要能回去。可是當時那種情況下，共產黨其實是沒有想到會有人這麼大規模的來做，所以中央政治局的委員出來接見一個知青……。現在是你還沒走出村就已經給你截住了，誰見你呀！
所以說共產黨這麼一個集團，處理民怨它也是一步一步在變化中。實際上當初沒有這麼多的手段，就是勞教就完了。最早的時候在五幾年代有勞改，再就是判刑、殺頭這一類，所以這些手段它根本就不需要去要求各地政府怎麼怎麼樣。我印象中，每一級政府把維穩當做一個重要任務，是從迫害法輪功開始。當時江澤民迫害法輪功的時候有一句臭名昭彰的說法，因為你法輪功是修煉「真、善、忍」的，就只管放手去打，沒有問題。打出經驗了之後，把這個迫害的手段加到其它團體中去。
所以經過了這麼十來年的迫害，它完全成熟了，就是在壓制民怨、處理維權事件的手段非常成熟了。而真正到現在，各級政府把維穩從上到下已經形成一致了，因為共產黨統治的基礎，這個合法性已經不存在了，所以說只要是打著「維穩」的名義就什麼都可以干。所以我想丁惠民這個事情，不管你30年前做得怎麼樣，你現在說要維權了，那就是維穩的問題，你造成所謂的「不穩定」了，那就怎麼做都行！
主持人：實際上他做的事情比30年前做的事情要小很多！
竹學葉：沒錯。也就是共產黨比以前更弱不禁風了。
主持人：我們再接兩位觀眾朋友的電話。一位是新澤西的彭先生。
彭先生：我是上海來的，所以我對上海的情況比較瞭解。我跟剛才那位觀眾有些不同的意見，他意思是說那個時候大家是很公平，我說在政治上不公平。為什麼呢？上海有分配到工礦、有分配到農村去的，就看你當時是不是被整？如果父母被整的話，你下面就根本也沒有機會到工礦去，或者是到其它的機構去。現在經濟上好像是可以平等了，當時政治上根本沒有平等，雖然在經濟上大家差不多，一個拿30塊錢，一個拿300塊錢，相差就是10倍，現在可能是上百倍都有。這是我的理解，所以大家不要太幻想，謝謝。
主持人：謝謝新澤西州的彭先生。我們再接一下新澤西陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：主持人好。我感覺30年後之所以執行維權非常艱難，是因為現在的維權，如果共產黨答應的話，就必然會引起很多的連鎖反應，如果說答應了以後呢，在歷史上被鬥爭的地主啊、資本家啊、右派啊、餓死的那些人啊，和現在失地的人、被拆遷的人等等，一連串的問題都會出來，大家都會來進行維權。但是在當時，執行維權的時候沒有連鎖反應。也就是說它不敢來答應是為了避免這些連鎖反應。謝謝。
主持人：好，謝謝新澤西的陳先生。陳先生提出很有意思的觀點。李博士能不能回應一下？
李天笑：我覺得這幾個觀眾提的都是挺有見解的，但我想提一點，當時還有一個不同的地方，就是什麼呢？30年以來，中共積重難返的趨勢越來越嚴重，就是它不斷的欠下血債，比方當時來說，文化大革命大家都在講它不好，但是後來「六四」，後來鎮壓了法輪功，以及在這個期間發生了很多的拆遷事件，什麼自焚事件等等，包括對西藏的這些等等。
這些事情共產黨已經沒有辦法再拿出它的承諾項目，比方文化大革命，它說是毛澤東犯的錯誤，或者是四人幫犯的錯誤。它能夠承認自己犯的錯誤，但是現在它已經沒有辦法來做出這樣的一種承諾了。它這件事情再一承諾的話，馬上後面的事情又接上來了，前面的事情又接上來了，整個的事情就使得它……，在一個觀點上如果說能夠反過來的話，整個就翻盤了，所以說這是很重要的一點。
那麼還有就是說，當時是政治不平等，現在是差距更大，這也是對的，就當時來說，我剛才就講了，實際上當官的這些子女啊，軍隊幹部啊、領導幹部啊，實際上他們都用各種方式走了，比方說北京來的一些高幹子弟，他們都已經走了，不會等到最後一刻的。當然今天這些高幹子弟都靠自己父親的權力，發財的也有，當大官的也有，這個是事實。
主持人：好，我們今天的時間快到了，我覺得我們今天討論的內容主要是在講知青，當然裡面談到了很多問題，一個小時時間可能不夠。其實知青為什麼會這麼絕望呢？很重要的原因就是因為一個戶口，當他們沒有了戶口的時候，他就覺得他沒有了前途。其實中國有這麼多農民，至少當時是8億農民吧，都是沒有戶口的。那麼這個事情，就是從上山下鄉改變了他的身份以後，才引起了絕望。那實際上城鄉二元化的這種結構是中共一手造成的，在中國歷史上從來沒有過的，但不是我們今天要討論的內容。
今天我們討論的是「老知青三十年後維權為什麼更難？」作為一個老知青，我想跟所有的知青朋友們說一說，就是關注一下丁惠民的案子，這也是我們自己的事情。好，我們今天就到這裡，感謝各位觀眾朋友的電話，也感謝兩位在場嘉賓的精彩評論，我們下次節目再見。
