紐時專訪陳光誠:中國變革的壓力來自草根(圖)


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6月20日,陳光誠在紐約大學

【看中國記者魏錦華編譯】《紐約時報》的Ian Johnson(張彥)於6月20日在紐約大學一間教室裡採訪了陳光誠,並於6月26日(週二)發表了該採訪對話,原文題目為「‘Pressure for Change is at the Grassroots’: An Interview with Chen Guangcheng」。張彥曾獲普利策獎。以下是原文翻譯。

中國律師維權人士陳光誠在經過中美官員高級別談判後,於上月抵美。數週前,陳光誠趁著夜色翻牆,神奇地逃離了他被軟禁的村莊,並在親戚、朋友和支持者們的幫助下,進入了美國駐京大使館。五月,中美達成協議允許41歲的陳光誠,攜妻子和兩個孩子離開中國,到紐約大學法學院學習。在紐約大學科恩教授的幫助下,陳光誠不久將開始學習殘疾法,他希望等他回國後可以幫助改善中國殘疾法。

問:你如何解中國官員經常無視中國自己的法律?是否是因為沒有檢查制度,所以官員以為他們可以做任何事情而不會有任何後果?

陳:也是因為他們不敢做對的事情,不敢不做錯的事情。中國的警察和檢察官,你覺得他們不懂中國的法律嗎?他們肯定懂。但是,這些人非法關押了我。他們都知道(他們做的事情是非法的),但他們不敢採取行動去糾正。他們做不了。為什麼?一個新華社記者來看過我兩次,他為此丟了工作。所以你可以看到,你一旦進入了這個制度,你就要變壞。如果你不變壞,你就無法生存。

問:這種態度從何而來?

陳:一個重要的因素是無神論教育體制。另一個原因是官員為了自身利益,放棄良知和道德。他們不希望你講出真相,所以你不敢講。如果你講了真相,你怎麼能獲取最大的好處?如果你要想獲得成功,就要說謊。

問:中國人經常說有精神危機,就是說,在中國的人為了出人頭地,沒有什麼不能幹。

陳:你說的不全對。你說「中國人」,但那不對。但是,說「那些公僕」就完全準確。在農村,人們仍然遵照傳統美德和行為方式。

問:中國政府是否需要某種政治改革或美德改革?

陳:我不認為這與改革有關。這是因為社會在發展,信息的傳播逐漸變得透明。人們對善良的渴望,和深植在人們骨髓中的根深蒂固的良知,不會被暴力破壞。他們無法阻擋歷史潮流。

外國人經常關注中國城市的精英。如果那樣做,他們就完全誤解了現代中國。過去一年間最重要的事情來自農村。西方人喜歡培訓地方官員,讓他們懂法。但是,當情況出現改善的時候,不是因為官員的素質提高了,而是因為普通人掌握了法律並推動了事情的發展。例如,躲貓貓事件,孫志剛事件,2008年地震壓死學生事件,或甚至我的事件,它們都是因為普通人的推動,推動改變。所以說這種要求改變的決定性壓力是在基層。

問:你認為城市化進程是否對人民有利?他們可以搬到城裡,賺更多錢。

陳:不,我不認為有利。現在它是一種盲目的城市化。城市隨著時間推移自然會發展。現在他們想要一次做完。現在城市化主要的事情是讓經濟統計數據看起來不錯,提振經濟。

問:城市化一無是處嗎?

陳:我認為對於那些去城裡工作的人有好處。但是,現在把村莊變成城鎮的方法,我不認為有什麼好處。村莊裡的人們通常靠普通的勞力過活,如田裡勞動,養鵝,或養魚之類的。現在是怎麼做的?他們把村莊變成了塔樓,這就是村莊剩下的全部。土地給了官員控制的房地產項目使用。這些(村莊裡的)人要到哪裡幹活呢?這怎麼能行呢?

國外的人看中國的人權情況,他們主要看那些知名人士的情況。但他們不知道對普通百姓的侵犯。你知道我的情況,但是你不知道中國數量巨大的殘疾人的情況,或被欺負和虐待的婦女的情況,或孤兒的情況。你大概所知很少,或只知道其中的幾個。但,這就是為什麼官員們如此害怕的原因,因為他們知道問題的真實程度。他們極度害怕人們組織起來。現在農村情況非常微妙。這就是為什麼他們不斷地採取關押等手段。他們甚至都不找藉口,就是那樣做了,因為他們是如此害怕。

問:所以,官員們清楚農村的緊張情況?

陳:領導人做不了什麼。中國有句古話,如果自己不正,如何正人?他們的兒子、女兒已經搬到了海外,只有他們自己在中國工作。他們怎麼能說服別人?他們一起非法斂財,一切腐敗。他們不會互相指責。但他們非常清楚,如果這樣下去,他們會被摧毀。

問:今秋十八大後,情況會發生變化嗎?

陳:每一個領導人都不同。但是,即使他們不同,他們不會主動對人民放棄權力,除非人民自己去抗爭。

問:你是說人民自己要去抗爭嗎?

陳:這不是說責任在於普通百姓,但是他們在逐漸覺醒。他們清醒地目睹了社會的各種變化。所以這就是為什麼我說,中國社會不可避免地會發生改變。問題是如何改變。

問:你談到的覺醒,技術在其中扮演了重要角色嗎?

陳:是的,絕對的。新技術讓新聞更自由。它將中國推向了新的水平。它讓事實變得更難掩蓋。

問:但推特被封了,要訪問,需要突破中國的防火牆。很多活動人士也不能在新浪微博發消息。

陳:我認為他們翻牆比我翻的牆要容易多了!現在那不是問題。問題是很多普通的中國人還不能上網。現在中國使用手機的比例很高,但是農村能上網際網路的還很少。所以我認為外國廣播公司停止對中國短波播放是個錯誤。過去,我們經常收聽德國之聲,加拿大國際廣播電臺,當然還有美國之音。但是,這些國家正在計畫縮減甚至取消這些服務。這表明,這些人不瞭解中國農村的情況。

(譯文有刪節,點擊看原文

(文章僅代表作者個人立場和觀點)

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