新青年學會四君子之一楊子立（網路圖片/看中國配圖）
對於今天的青年人來說，「新青年學會」是一個陌生的名稱，但是對於中國網際網路資深的活躍網民來說，這五個字見證了當局對自由思想的一次嚴酷扼殺。2000年，幾名風華正茂的年輕人在北京組建「新青年學會」，討論當下政治民生問題，卻被當局視為異己顛覆力量，精心布局，逮捕多人，經過臥底、告密、變節、偽證等一系列戲劇化手段，2003年以「顛覆國家政權罪」判處徐偉、靳海科有期徒刑10年，楊子立、張宏海有期徒刑8年，四人也由此被稱為「新青年四君子」。
2009年3月，「四君子」之一楊子立出獄，開始了他的新生活。經歷了八年的牢獄之災，楊子立仍然保持著他溫和、寬厚的本性，甚至對於當年以偽證出賣他的同案人，也不願意惡語相向。他的注意力，仍然集中在社會底層弱勢群體之上。在「北京共識」、「中國模式」一度甚囂塵上的時候，他和同事們眼光向下，扎根基層，從農民工的醫療保障到子女教育，盡其所能地以自己的才智，為這個社會打造真正堅固的基石。
RFI：您當年因為「新青年學會」事件入獄，服刑期滿出獄之後到今天已經三年多了，目前生活狀態是否已經完全恢復正常？
楊子立：如果從生活角度來說，也可以說是恢復正常，畢竟我有了工作，有了新的家庭，有了自己的孩子。但是要說恢復到入獄前的狀態，我覺得遠遠不夠，甚至這一輩子都不太可能了。畢竟時光在流逝，（新青年學會事發）當時我還不到三十歲，現在雖然仍是壯年，但在監獄裡待了這麼長時間，跟社會脫節很久，尤其在精神上遭受很多折磨和壓抑，出獄之後一直處於緩慢的恢復狀態，還遠遠沒有回覆到原來活躍、樂觀、積極向上的狀態。
我看到有媒體採訪我的前妻或朋友時，提到對我以前的印象是「infectious optimism」（具有感染力的樂觀主義）。的確，那時的我無論做什麼事情、面臨什麼樣的困難都很樂觀。現在這種樂觀的情緒就很少了。另外可以感覺到，自己對於整個社會的變化感覺不是那麼敏捷，反應不是那麼快，對社會關注的敏感度下降了。
當然，因為遭受了這些挫折，也使我更加堅持固有的一些信念，比如對自由民主的堅持，這已經不僅僅是一種政治信仰，可以說變成了自己生活的一部分。
RFI：在這八年中，生活狀態怎麼樣？有沒有讀書學習的機會？
楊子立：說實話，在監獄裡還是有學習機會的。這八年裡，我在看守所待了三年，看守所的學習條件比監獄要差，因為很難買到學習用的書籍。只有在很特殊的情況下，比如碰到某些熱心的警察，他可能會幫你一兩次。這種條件下，我曾買過一些哲學、歷史學和外語書，這些書籍能夠讓我暫時忘記身處監獄的痛苦，通過自學來提高自身的文化素養。
但所有這些都需要一個基礎，就是我對未來要有一個比較好的預期。剛到看守所和監獄的時候，我的整個精神狀態還是比較積極向上的，儘管我知道自己很難得到假釋或減刑。所以，得到這些學習材料之後，我還是能很快投入進去。在這一期間，我對一些問題比如西方哲學史有了比較系統的瞭解，英語和日語學習也堅持下來，對今天的工作也很有用。
但是在我服刑的最後兩年，由於當時的妻子出國，和我聯繫很少。最重要的聯繫渠道被切斷，導致我的精神狀態很差，甚至一度得了嚴重的抑鬱症。在這種情況下，就沒有辦法再堅持學習。
幸運的是，出獄後重新接觸社會，我遇到很多好心人。在我的朋友和現在妻子的鼓勵、支持下，我又重新開始閱讀、學習、思考。
RFI：現在回頭看「新青年學會」事件，您作為「新青年四君子」之一，如何看待背叛您的人，比如當年的範二軍和李宇宙？
楊子立：我認為，所謂的背叛，並不僅僅針對我們，而是背叛了他們自己做人的基本原則。我們當年的這些青年之所以能夠聚合在一起，是因為大家都懷著一個純真的目標：希望能為我們的國家、尤其是底層弱勢群體比如農民兄弟，做一點事情。
範二軍當年受到了秘密警察的威脅，由於他的軟弱，在一些虛假的證詞上簽了字，這種偽證詞導致我們兩位同道被判重刑（註：徐偉、靳海科被判十年有期徒刑），而整個案子之所以受官方重視，也和他的證詞有很大關係。
但實際上，範二軍的觀點當時就和我們其他人有很大區別，他當時就是政治輔導員，專門做學生的思想政治工作，要求學生愛黨愛國，但這並沒有妨礙我們當初共同成立一個學會，而且他當初還是最初五個發起人之一（五人中有四人是中共黨員），所以我從沒有想到這樣一個團體會被中共看成政治反對派團體，並加以嚴厲鎮壓。
我後來和範二軍見過面，他也談到了自己受脅迫的情形。他的行為是一種懦弱的表現，在當時也是可以理解的。但是，時隔多年之後，我沒有聽到他公開向我們道歉，也沒有聽到懺悔的聲音。在2011年，徐偉、靳海科服刑十年期滿出獄的時候，本來我約好範二軍一起去迎接他們，但他由於膽怯，推說有事臨時退縮，而且再也聯繫不上了。這種膽怯一直延續到現在，就是一個難以原諒的錯誤了。
至於另外一個臥底的學生李宇宙，我認為他是一個時代的悲劇。他一開始受到秘密警察的誘惑，在警察的授意下做出虛假報告，成為我們被捕判刑的證據。但李宇宙畢竟是一個學生，自己也沒有預料到後果會如此嚴重，所以看到我們被分別判處八年到十年的刑期後，他良心發現，在網上寫了很多匿名文章為我們呼籲。被察覺後，他逃亡到泰國。我們的律師以及我前妻曾經找到他，希望他做出澄清，他也寫出了新的證詞，說明瞭自己的臥底身份，並且承認當年報告中對我們不利的很多證詞是虛假的。他還接受了《華盛頓郵報》的採訪，把整個新青年學會事件的過程做了披露。由於這些行為妨礙到中國政府的利益，所以中國一直想把他遣返回國，在中方壓力下，李宇宙一直被關押在泰國的移民局監獄裡。對於李宇宙的行為，我覺得是一個青年當時受到蠱惑，做了一些錯事，但畢竟有悔改表現，社會應該容納他。
RFI：範二軍後來改名範景剛，參與創辦烏有之鄉，這成為中國毛左思想大本營之一，昔日同道經過一場變亂後分道揚鑣。今天的一個現象是，要求自由民主的聲音和要求回到毛時代的聲音同時高漲，您怎麼看這種現象？
楊子立：我覺得要求回到毛時代的人，很可能對自由民主的理論並不清楚。以範二軍為例，他只是接受了馬列主義毛澤東思想這樣最傳統的教育。這些人對西方經典理論並不瞭解，但對於社會現實又存在很多不滿。我可以理解他們想要回歸毛澤東時代的情結，但是他們缺乏現代理念，頭腦不太清楚。
就範二軍本人來說，事實上他能脫離官方體系，在一定程度上也是他當年良知未泯的結果，因為當初作偽證之後，他在北航黨委中的地位上升了，但是到了2003年新青年案二審時，他要求出庭澄清當初的偽證，北航黨委不讓他去，但他沒有聽從還是堅持去了。在這一點上我還是比較讚賞的。但這件事讓黨委認為他是個不聽話的人，把他踢出門外，這樣他才流落到民間，和左派一起創辦了烏有之鄉網站，並主導著網站的運作。
RFI：您現在作為傳知行社會經濟研究所的研究員，目前正在進行什麼研究工作？
楊子立：我現在進行的是關於農民工社會權利的研究，主要是兩方面，一是醫療保障，二是子女教育。
之所以選擇農民工的社會權利，是因為總體來說，現階段農民工還是一個被社會所排斥的階層。他們雖然在城市裡生活，但並不擁有市民的社會權利，更不要說政治權利。他們的農業戶口定義了自己的身份，在法理上還是農民，但實際上很多人出來做工之後，就難以再回到原來的土地上。
以我自己為例，我家還有兩個弟弟兩個妹妹，都屬於廣義上的農民工。所謂廣義上的農民工，就是進城自謀職業做小生意。但無論他們在什麼地方，都很難融入當地社會。比如我的一個妹妹在河北任丘已經生活了大約十年，但從沒有期望能夠成為任丘市民，雖然這十年來一直住在同一個地方，周圍鄰居都很熟悉，但仍然面臨著有朝一日被迫回到家鄉的前景。
中國正在面臨一個城市化進程，大量人口由農村流向城市，但是真正能夠扎根下來的，只是極少數精英，絕大部分人在城市裡出賣青春，等到自己老了，還得回到鄉村。但令人擔心的是他們的孩子，因為這些孩子已經很難再回到農村去從事農業。這些問題怎麼解決？我沒有看到好的前景。
雖然政府也在採取對策，但目前看來還是把農民工排除在主流體系之外，比如醫療保障，只有那些所謂「穩定就業」的農民工，也就是說有正式的勞動合同，而且單位比較負責地上了醫療保險，才有可能獲得較好的醫療條件。但是這部分人比例並不高，據我們的調查，2012年簽訂勞動合同的農民工比例增加，但即便如此，只佔農民工的三分之二，而這其中又只有一半人有社保。相當部分農民工的勞動合同是用來應付檢查，並沒有實際的社會保障。
農民工子女的教育和城市也是脫節的。中國教育資源的一大特點是分配不均勻。義務教育應該由國家財政來保證，但實際上中央政府並沒有完全承擔起這個責任，真正的投資主體是地方政府，而地方政府往往對外來人口子女有排斥心理。
更為不公的是，這些部門拿著納稅人的稅款，在義務教育體系中人為地構造不同等級的學校，如重點學校、一般學校等。構造出等級後，上層精英人物或者和政府關係深厚的人物可以送子女去條件比較好的公立學校，普通百姓子女只能去一般或較差的學校接受教育。
由於這些年國家推行農民工子女平等教育，在政策督導之下，一些地方政府把條件較差的公立學校對農民工子女開放，但是條件較好學校的大門，仍然是關閉的。其實不光是對農民工子女，對任何非本地戶口子女，都會有這種歧視。
RFI：剛才提到的農民工的醫療和子女教育問題，歸納起來病根似乎都在於城鄉二元體制和戶口問題。要解決上述問題，當務之急是在政策上要做什麼調整？
楊子立：這些問題的確來源於城鄉二元結構，但現在看來，如果僅僅是取消戶口制度，還是難以解決上述問題。問題的根源在於，所謂的外地人受到當地政府的普遍性歧視，只要這些弱勢群體難以表達、難以發聲、難以行使政治權利，他們就必然要被忽視。
這種問題的體制根源在於缺乏公民權，尤其是政治權利。只有擁有政治權利，他們的社會權利才會發生相應的變化。比如說，一個農民工在當地居住了十年，按理說應該具有當地的選舉權，如果所謂的人民代表或市政官員由選票來決定，我想農民工的利益就不會被忽視。現在之所以被忽視，恰恰就在於，這些代表和官員的利益，與他們毫不相關。
另一方面，本地人口雖然境遇比外來人口要好，但也沒有辦法充分行使自己的公民權，在拆遷等問題上就表現得很明顯，基本有本地戶口和住房，但當地政府低價征地，強行拆遷，同樣會讓他們蒙受損失。
所以，我認為根本的解決之道，還是在於建立一個民主的、自由的、法治的、公義的國家。
RFI：不光是您，整個傳知行社會經濟研究所也把注意力放在底層弱勢群體上面，例如打工子弟、留守兒童、黑出租車等等。為什麼傳知行會把焦點放在這些方面？
楊子立：這個社會有兩個方面需要特別關注，一是自由、一是公平。事實上，傳知行研究所最初的注意力焦點是自由，也就是反對政府的行政壟斷。關注黑出租，也是從反壟斷的角度進行的。
但是一個具有深切人文關懷的個人或機構，不可能對公平問題視而不見。我們不同的研究員，在研究領域上各有側重。我研究農民工等弱勢群體，更傾向於關注公平問題。
RFI：我們通常認為，自由主義更強調自由，而社會主義更強調平等。您當年因為呼籲自由民主而入獄，今天出獄後又著重強調平等。您怎麼看待這種差別？
楊子立：今天我們談論社會主義或是自由主義，其實離中國的國情都比較遙遠。一個民主社會裏，自由和平等達到一個邊界狀態，可能不得不犧牲某些自由和效率來追求更多平等，或者反之，不得不犧牲平等來追求更多自由。但是在中國，還沒有到達這樣一個邊界，平等和自由兩邊，都有很大的潛力沒有發揮出來。
這種局面是由中國特殊的政治和社會體製造成的。比如說，我們反對電信、石油、出租車等行業的行政壟斷，這種壟斷既不促進效率，也不促進自由，更不促進公平，反壟斷本身當然能夠促進自由和效率，但同時也能夠促進公平。因為壟斷割裂了社會階層，壟斷行業裡的普通工人，享有的福利待遇也超過非壟斷行業的高層。我們反對壟斷，不僅是為了促進行業效率，也有助於整個社會更公平的利益分配。
另一方面，我們研究農民工問題，直接目的是促進公平，但並不是以妨礙效率為代價。現在的農民工作為底層群體，收入相對要少，雖然人數龐大，但缺乏消費能力，很難靠他們的消費來刺激整個經濟發展，因此經濟模式走上了廉價出口或擴張政府性支出的道路，而政府性支出往往是低效的。研究農民工權利，目的也旨在促進整個社會各個行業的良性競爭和發展。
RFI：您在一本書的序言中提到，如果當下農民工的處境繼續惡化或得不到改善，長遠來看，可能造成很嚴重的社會後果。在您看來，具體可能會造成什麼後果？
楊子立：民國時期，之所以無產階級運動能夠轟轟烈烈地發動起來，跟當年的貧富分化、缺乏社會保障有很大關係。當一個社會在不公平競爭的條件下兩極分化，貧者愈貧，富者愈富，這個社會就會被割裂。我們現在已經能感覺到，普通市民有一種仇官仇富的情緒。一些左派甚至在頌揚文化大革命，他們也未必覺得打倒一切就是好，只是覺得文革期間當官的不敢對老百姓耀武揚威，無論多大的官，都有可能被群眾批鬥。這樣一種情緒就反映了一種潛在的社會矛盾。現在各地愈演愈烈的群體性事件，每年都有十多萬起，這在十幾年前是難以想像的。
現在之所以沒有達到全國性的爆炸局面，是因為這些年經濟發展、政府財政收入大幅增加，維穩經費非常多。但是這也孕育著一個潛在的危險：一旦維穩資金不再充足，或者矛盾進一步惡化，維穩不足以解決問題的時候，沒有一個合理的體制能夠化解矛盾，就很有可能會造成一場新的階級革命。而階級之間的對立和仇恨是一種非理性的行為，一旦成為燎原之勢，受損的就不僅僅是富人或官員，而將是整個國家的一場浩劫。
RFI：那麼據您所知，傳知行研究所已經完成的各項調研報告有沒有在官方決策層面引起反響？有沒有對某一方面的現行政策有所推動？
楊子立：據我瞭解，在官方有一定反響，但是至於說有多少推動，很難講，因為官方政策也確實是在逐漸變化，但究竟是受我們報告的影響還是其他研究者的影響，我們也難以得知。
舉一個例子來說，是我執筆的農村新型合作醫療的報告。事實上，這份報告是我先通過專業途徑送給相關機構的研究人員，又有人把它送到了衛生部，而專門負責農村衛生的一位司長拿到報告，非常有興趣，甚至表示要和我談一談，但是由於種種原因，最終我們並沒有見上面。新農合的政策年年變化，但是多大程度上是受到我們的影響很難說。
另外一個例子是我們的稅收研究報告。全國人大下設的預算工作組還專門要過我們的報告，而這些報告是不是能在起草法律過程中起到什麼作用，我們也很難說。
但是，我相信我們的研究報告在業內是有價值的，因為我們從事的是民間的獨立研究，這種獨立研究在當下中國是最可貴的資源。
