流亡海外16年 劉賓雁魂歸故土2010年安葬於京郊天山陵園
已故著名記者劉賓雁在美逝世七年，這幾天網上突然風傳他終得以在北京安葬的消息。也許和2月17日這個日子有關吧，這是劉賓雁88歲誕辰的日子。57年被打成右派，70年代末復出後再以悲憫的情懷犀利的筆觸報告眾生揭露黑暗，直至流亡美國。劉賓雁，生前未能如願還鄉，身後骨灰在親人的護送下得以回到老家。這個在中國響亮了半個世紀的名字，至今依然是那樣的敏感、灼人，這也許可以解釋為什麼他的墓碑是塊無字碑。旅法人文學者趙越勝是劉賓雁的知己，他說墓碑上有字無字不緊要，「碑在這，人在這」。他以為劉賓雁不僅寫下了為自己一生招來災難的精彩文字，劉賓雁的人格，深沉的思考更值得今天的人們緬懷。
劉賓雁的無字碑（盛禹九悼念文章中的圖片/看中國配圖）
法廣：最近網上風傳劉賓雁先生的遺體終於得以被安葬在北京的一座墓園裡，這個消息準確嗎？聽說他的墓地上立著一塊無字碑？
趙越勝： 這個事情是有一點蹊蹺。突然這兩天網上就出來說，賓雁在天山墓園安葬。其實這個事情是一件真事情，就是時間搞錯了。因為賓雁先生是2010年12月22日冬至那天下葬的。為什麼要選擇冬至這一天呢？因為冬至是一年中冬天最長的一天，也是從冬至開始就日長夜短了，是一個轉折。他的親人們心裡面恐怕有一點像雪萊詩裡面所說的：冬天已經來了，春天還會遠嗎？我想這正好符合賓雁的一貫的樂觀的情緒吧，所以他們選中了冬至這一天下葬。
賓雁是2005年12月5日在美國過世的。實際上，2006年朱洪女士回國的時候已經把賓雁的骨灰隨身帶回了大陸。一直存在金臺路「人民日報」宿舍他的老宅裡頭。我06年回國的時候，去老宅拜謁過賓雁先生的骨灰。這期間和當局有過一些談判，他們想下葬。但是，一開始是完全不能談的。因為賓雁先生在大陸，在某種程度上是一種象徵嘛。爭取言論自由，爭取思想自由，反對中共當局某些做法的這麼一面旗幟。後來，可以談了。賓雁先生生前希望能夠在他的墓碑上刻上這麼一句話：這裡埋葬著這麼一個人，他說了他該說的話，做了他該做的事。但是，當局認為這句話太敏感，一直不批准。最後實際上家屬做了讓步。這就是你剛才提到的無字碑。
下葬那天去了很多人，第二天賓雁先生的女兒小雁把安葬的全部材料給我傳過來，我看到來了很多人，有白髮蒼蒼的老人，也有很多年輕的新秀，還有些非常年輕的大學生。都不知道他們是怎麼知道的，可見賓雁先生是常在人心中吧。確實，他在天山墓園最後就是一塊無字碑，但是有字無字問題不大。碑在這，人在這，歷史會有結論的。所以最近一下子傳出這個消息，恐怕是有的網友看到賓雁先生的88歲誕辰快到了，就發一個消息，引起一下注意吧。倒不一定是惡意。
法廣：2月17號是劉賓雁先生誕辰88週年，您和劉賓雁有過一段長達三十年的君子之交。你們因偶然的機會成了同事，最後成為人生的朋友、思想的知己。在北京，在海外，在你89年年底來到巴黎後，你們有過許多次的深談。劉賓雁先生最讓你刻骨銘心的、最難忘的是什麼 ？
趙越勝：我和賓雁其實年紀差得很大，他應該是我的老師。但是很巧，我們兩人都是78年進的哲學所。他當時因為會多種語言，他就在「哲學譯叢」，他翻譯俄文、英文、包括日文的一些東西。我們就在所裡認識了，後來成了非常好的朋友。他這個人有一種人格力量，這也是最吸引我的。賓雁的人格給人最印象深刻的，用中國的古話來說，叫敦厚方正，用老百姓愛說的話來說，就是這人老實。實實在在的這麼一個人。第二點就是他特別有同情心，極有人性。特別有這種悲憫心。這個在他的記者生涯中，會帶來很大的優勢，同時也會帶來一些問題，就是他特別容易被當事人的遭遇所感動。因為我親眼看見過他，一次在他家裡，看到陝西的縣裡面的一些村長們吊打社員，他看到這些材料後，一面給我講，眼淚就下來了。後來他就去採訪，採訪的稿子寫得極其激烈，結果就是發表不出來。有的時候我跟他開玩笑說，你的激情會影響你的客觀性。
法廣：2006年8月，你寫過一篇紀念劉賓雁的長文「憶賓雁」，這篇文章後來收在你的著作「燃燈者」裡，可惜，在中國出版的時候沒有被收在裡面。劉賓雁的文字，還有朋友們紀念他的文字，到現在還不能在中國出版？
趙越勝：文字印刷恐怕有困難。本來這本書是香港牛津出版社林道群先生出版的，後來「財新」的徐曉認為最好能在大陸出一個簡體版，當然賓雁的這篇東西就無法收入，這是很遺憾的。但是最近有的時候，查一些網站，像百度呀，賓雁的那些資料還能跳出來，就是說，還是能查到一些資料的。只是正式出版物是不行的，這是我目前瞭解到的情況。
法廣：劉賓雁57年因寫敢於揭露現實的報告文學被打成右派，一生磨難，1979年，又以一篇「人妖之間」讓人們振聾發聵，從此一發而不可收，但也越來越讓當局不滿。你在文章中說，別人當記者不過是個職業，他當記者卻要上刀山入火海，是什麼力量推動他去這樣做？由此我想到另外一個問題，怎麼看劉賓雁在新聞史上的地位，在歷史上的地位？
趙越勝：他在新聞史的地位特別特殊，這個特殊第一是因為中國的新聞制度造成的。因為在中國完全是官方控制新聞、新聞檢查的這種情況下，你要是寫真話，報導些當局所不容許的題目，這本身就是冒著相當大的風險。他做這些事情的時候，他就是有這種心裏準備，就是他老有這麼一種殉道者的感覺，反正我是要這麼做的，做不做成那我也管不了。他得罪人就得罪多了。特別是他一深入調查，他就發現有些大問題，追一追，就發現是官府裡的問題。一到官府裡，就和省委的宣傳部，省委就有了關係。比如寫「人妖之間」，他收到了黑龍江多少人的恐嚇信，簡直是沒有辦法。他的那個新聞，和我們在西方，你們在法國這種新聞是不同概念的新聞。因此說他赴湯蹈火的感覺是由他這個特殊的環境決定的。但是賓雁有一條，你說他和人類新聞史上一個核心概念嫁接的地方在哪呢？就是永遠他都認為，新聞就是真實。當然對真實這個概念，可能很多人都會問，什麼樣的東西叫真實？在他看來，就是把你所看到的東西實實在在地寫出來，如果該寫的不寫，那就沒有盡到責任。碰到這種情況，我那時候說他，你是寢食難安。話沒說出來，東西寫完報導不了。追求真實這一點，這不是做新聞的第一要素嗎？但是中國情況特殊，可是賓雁他在中國最早就舉著這面旗幟一直在往下走。我覺得現在在中國有很多新聞同仁，你比如說像「中國青年報」的李大同，盧躍剛啦，像現在「財新」的胡舒立和南方報系的同仁們，他們這些人，都在默默地受著他的影響，在紮紮實實地做著。中國的新聞現在真是比賓雁在的時候有相當大的進步了。
法廣：劉賓雁對中共的本性，意識形態，政治文化看得很透，揭露得也很深刻，但是，他信仰過馬克思主義，因此有人用所謂「第二種忠誠」來概括他的某種理念。您同意說他是一個馬克思主義者嗎，他的基本的思想來源和追求，他的思想走向是什麼樣的？
趙越勝：這是國內對賓雁這個人爭論最大的一個問題。當然我是完全不同意說他是一個馬克思主義者。關鍵什麼是馬克思主義者，在我們中國傳統的意識形態裡，那馬克思主義就是官方意識形態。當然賓雁完全不是的。賓雁確實是受馬克思主義的影響相當大，但是他受的是什麼影響呢？從我跟他這些年接觸，我們經常也交流一些讀書心得，互相也推薦書，他實際上特別關心的是馬克思以後，特別是馬克思晚年和恩格斯晚年和第二國際之間的思想淵源。他對第二國際的社會民主黨的這套東西極熟。他幾次對我說，考茨基「論無產階級專政」這本書，你要仔細讀。他說後來的所有問題，就是壞在列寧的所謂十月革命以後搞出的這樣一種形態的無產階級專政。但是這個無產階級專政裡面要出現的毛病，要帶來的災難，考茨基已經都講了。所以最準確地說，賓雁的思想應該是最接近社會民主黨這一路的。如果說他受馬克思的影響最大的，也是早期馬克思的人道主義，馬克思手稿中的那些對人道主義，對個人自由，所謂個人的解放是社會解放的前提，人道主義的實現就是異化的消除等等這一套概念他是極其欣賞。
他是中國最早開始研究異化概念的。有一次王若水跟我說，他寫有關異化的文章前幾年賓雁就跟他說過，異化這個詞你要好好地研究。他說人道主義的核心在這。賓雁的理論修養非常深厚，這很多人都不太知道。他是特別愛讀書的人，他當時在哲學所編了一本「南斯拉夫哲學論文集」，這本書現在可能都沒有人知道。但是他把南斯拉夫實踐派，南斯拉夫的新馬整個那一套的東西徹底捋了一個清楚。選擇了最重要的文章，出了一本很好的集子。這個很少有人知道，他在這方面做了相當大的工作。其中裡面談關於異化問題的文章就有三四篇，而且裡面有很尖銳的批判列寧的所謂無產階級專政理論的文章。他思想中的西方自由主義的影響相對來說倒是比較弱。你比如說他有一次在哈佛講課，哈佛的學生給他提出兩種新聞觀的問題，他還問人家：那麼窮人的新聞和富人的新聞沒有區別嗎？他還會有這種概念，他是受馬克思的影響，但他不是一個馬克思主義者。
法廣：劉賓雁曾經說過要想真正結束專制統治，個人內在的道德反省不能缺少，要警惕人心中的小毛澤東。這句話對當下的中國適用嗎？
趙越勝：這個提得非常重要，我覺得賓雁他是很早提出的。當時在海外也有不少搞民主的人，大家都熱熱鬧鬧的。但是說個實話，這些人跟國內的那些也差不了太多。為什麼呢？他們自己不知道，但是賓雁看得出來。就是你要想真正推動一個新的制度，你自己內心裏是不是對一個新制度的框架，和你自己的道德行為能不能為這樣一種新制度服務。這個問題從來沒有人反思，他是最早反思這個問題的。所以他提出小毛澤東。小毛澤東的問題實際上就是說，我們包括在海外好多搞民運的人，互相之間那種不寬容，爾虞我詐，不尊重別人的意見，不容異端，佔山為王。這一套毛病，在他看來，這跟共產黨有什麼區別。所以他提出來，首先先問問自己，這個事特別重要。
法廣：就是在今天好像很難聽到人們從道德的角度去講，去要求，尤其在今天的中國，一般很少講個人內在的道德反省？
趙越勝：我也是出國時間很長了，國內這方面這些年是不是有所反省呢？實際上，後來像阿倫特他們這些人，包括像葛蘭西，就算是馬克思這一派的也有很多人，對個人的內在道德對革命性質的影響實際上都做過很深入的思考。賓雁他提這個問題，他是一個先行者。
法廣：許多人說劉賓雁是民族的良心，你同意這樣說嗎？
趙越勝：我不太同意這個說法。因為良心這個東西從來沒有民族的，良心從來都是個體的。當然我是從倫理學的意義上來講。 因為每個人他在行事的時候，他是不是循善好而行。這個亞里士多德在他早期的著作裡都有非常非常充分的論述。包括到了休謨這些哲學家們，關於每個人的道德良心和他所負的責任之間的關係都有很多很深入的體會和研究，但他們從來不會說這一個良心的反省是一個民族的。因為，中國人如果都能從個人承擔起道德責任來的話，才會有新氣象。否則我們永遠是說，他做得非常好，那我們自己在幹什麼呢？我們就躲在後頭。儘管他作為一個象徵可以這麼說。
法廣：就是說這樣說的時候，有可能把你個人要做的努力，你個人應有的修養和承擔都掩蓋了起來？
趙越勝：對。就好像你有所推脫啦。好像有人在前面打著大旗呢，他是個良心，可能 我們自己做什麼傷天害理的事都是可以的。
法廣：你在「憶賓雁」這篇長文快結束的時候有一段話，大意是說賓雁對你們這一代寄予厚望，以為你們這一代人能看到自由的曙光，但你說讓他失望了。讀這段話讓人震顫，為什麼要這樣說呢？
趙越勝：實際上這是一個實際的情況，也是我個人的一個現實的感受。當然，賓雁活著的時候，他也不會看到一個專制制度它的那種吸納力。就是它在金錢、行政、包括各種各樣的科研題目的設置等等各方面它有非常強大的吸納力。就是把那種自由思想的、那種獨立的、原來游離在社會之外的東西，它就像一個黑洞一樣能統統吸進來。這個力量是相當大的。因為我們在海外看到，我們在國內的很多朋友，從前都是非常熟悉的朋友，經常交流思想的。但是你發現他們擋都擋不住的，就進去這麼做了。有的人對毛的那種歌頌，有時候讓我替他們不好意思，但是，這個力量就是這麼強大。所以我當時就想，那賓雁一定是會失望的。他認為，對毛、對中共這幾十年的反省，在他看來應該已經完成了。其實不僅沒有完成，現在反而是反過來了。你就看重慶吧，你說薄的這種模式，稍微有點常識、有點知識的人，那都不用想呀。一聞就知道，那就是一個劣等的毛澤東嘛，可是怎麼那麼多人扑過去呀。簡直如過江之鯽，真是攔都攔不住。完了，沒事了。我倒有時心想給我那幾個朋友寫寫信，這事完了，你們給老百姓說聲對不起吧，兄弟我這次做錯了，父老鄉親們咱們對不住了，下次我注意一點。可是沒事，一抹臉什麼事都沒有。實際上在忽悠，對一個民族的知識份子所應該承擔的責任特別掉以輕心，不負責任。這一點，我感到，賓雁要是活到現在，他肯定非常吃驚的。這個力量太強大了，強大到超出一般人的想像。可能還會強大個三五十年。
法廣：您覺得賓雁晚年思考得最多的是什麼？
趙越勝：晚年？他其實思考最多的還是一個中國能用一個什麼樣的方法走向一種社會，說是民主憲政的道路，他從來不提這個字的。他想到的是一個人道主義的社會。他老說，我們一個根本的問題是中國是沒有人的，沒有個人的。包括人的那些基本情感，愛情、友誼等等這些東西都會被掩沒在黨性的冰水裡面。他老是覺得人性如果煥發出來，這個社會就會好。就是恢復人的地位，建設一個以人為目的的社會結構。
法廣：劉賓雁逝世已經七年了，生前，他沒有回到自己的家園，死後，墓地上只有一塊無字碑。中共新一代領導人現在也上臺了。世事似乎有所變化，作為劉賓雁的朋友，您對中國的前途仍然感到悲觀嗎？
趙越勝：中國的經濟短時間內我覺得發展是挺好的，挺熱鬧的。問題是這個發展是為所有人的發展，還是只為一小撮人發展？發展是好事，就看對象是誰了。中國的一個根本的問題有人認為是優點，就是一黨制，有人認為所有的災禍也是這個一黨制。從長遠來看，那一定是災禍啦，我是這個看法。但是這個過程可能很長，中共拿到政權六十多年了。滿清也兩百七八十年哪。中國歷史上千八百年的事都不當回事。所以這個過程很難說。你要讓我看，有生之年有什麼變化，我基本上沒有什麼想法。只是希望當局能夠予民休息，給老百姓多點好處。底層民眾能夠比現在過得好點，別欺人太甚。給人活命保太平，這個我想問題應該不大的。但想成為一個現代的文明憲政的、人的尊嚴至上的這種國家，基本上我完全不抱希望。
法廣：感覺是挺灰暗的？
趙越勝：今天是劉賓雁88誕辰，我們在這裡紀念他。這個人在中華民族的歷史上，將來會留下他的。他的那種人格力量和他的那種追求，正是中華民族傳統思想裡面缺少的東西。缺的就是他要的東西，所以他的東西我們常念叨念叨。這次我回國，我就看到很多年輕人，電影學院的一些學生，他們就來了，他們就要拍一個賓雁的記錄片，完全是自己背著機器就來，到墓地。所以很多年輕人他們在做這些事情。哦，中國有好人，有好人。
法廣：劉賓雁的精神還是留下來了？
趙越勝：要留下來了。其實你看像盧躍剛他們，像胡舒立他們，實際上是在默默地做著。而且很有進步，甚至我覺得做得比賓雁還好。因為他們對新聞的本質的理解更深入。而國內開放的這個餘地也更大，應該說是很有成就的。
（原題目：趙越勝：賓雁的人格與追求）
看中國編輯註：盛禹九《無字碑前的哀思》一文：
同走泥濘千載路：多少事，堪重數。幾番鴻雁傳情愫。夢難尋，江湖阻。如今葉落歸根土：墓巍然，銘無有。蓬間鴉雀怵鵬翥。已翱翔，天地矚。
