楊光：聽眾朋友大家好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是主持人楊光。
橫河：我是橫河。
楊光：這個週五，就是3月1日，湄公河慘案的4名主犯、緬甸的毒梟在中國昆明被執行死刑。當天中央電視臺就製作了一個特別的節目叫《誅梟》，並且直播執行過程，引發了各界對直播死刑是否適宜的倫理辯論。我們今天就來討論一下這個話題。
央視做的這個特別節目冠名為「直播」，但是它並沒有直播最後注射死刑的過程，所以有的人說這些爭論就成了一個烏龍爭論。橫何先生您怎麼看這些爭論呢？
橫河：我覺得這個央視實際上講「直播」並不是別人講的，是它自己把這個特別節目定位為直播的，它也是用這個方法來吸引人來看的，也確實有些人就是為了看最後注射死刑執行的一瞬間，就是為這個去看的，所以有的人到最後覺得很失望，沒看到。
執行死刑實際上從當天準備去刑場這個過程是一個很長的過程，你既然全過程都播了，只是最後一步沒有播，也不能算這是一個烏龍。我覺得這個爭論並不是一個烏龍。而且各種觀點，就是對於死刑的觀點，或者是對死刑是不是應該直播這個觀點，各方面都發表了意見，也表達出自己的觀點，所以我說就爭論本身而言就具有意義了，不一定非要說最後那一步有沒有直播來決定這個爭論有沒有意義。
楊光：目前的觀點就是支持央視直播的一些觀點，其中之一就說這個直播它可以起到震懾「金三角」毒梟的作用，您覺得它這個說法有沒有道理？
橫河：我想我們今天討論的重點講的是央視該不該直播，我們不談這個殺人罪該不該判死刑，所以我們今天不是對死刑的這個爭論。那麼這裡就有個問題，就說死刑它有沒有震攝作用？對於重大的犯罪行為，特別是殺人罪。對這方面其實一直是有爭議的，就大多數的認為死刑本身對殺人犯罪沒有什麼明顯的降低作用。
比較典型的比較方式就是美國有的州有死刑，有的州廢除了死刑，在這兩種不同的州來看的話，他們的殺人罪、犯罪率的變化沒有特別大；還有另外一種比較就是把各國廢除死刑之前和之後看殺人罪有沒有變化，那麼差別不是非常大，有的還減少。
但是我們這裡不是討論這些人該不該處死、該不該實行死刑，而是討論這個是不是應該公開直播。這裡至少有一點，就是看你想震攝的是什麼人？如果說你想震攝的是金三角的毒梟的話，那我相信金三角販毒的那些毒梟們絕大部分不會去看央視的直播，他們不太可能去看央視，除非說你想震攝的並不是金三角的毒販。如果說金三角的毒販他們沒有看直播，而後來事後知道這些人被執行死刑，而且是直播了，我想對於他們的影響，就這個過程對他們的影響，直播和不直播是沒有差別的。所以說這種能夠震攝金三角毒梟的話，我覺得這種說法離事實可能差的太遠了。
楊光：所以您的觀點就是說不管是死刑還是直播死刑，其實都不起到該有的震撼作用，是不是？
橫河：至少對於他們所說的能夠起到對金三角毒梟的震攝作用，我覺得起不到，至於說它的目的不是為了震攝金三角的毒梟而是震攝其他人，那是另外一回事。
楊光：還有一種支持的觀點，就是說當時這13名船員死得非常的慘烈，那麼這樣直播處死這些毒梟可以安撫一下中國民眾的情緒。您又怎麼看這種觀點呢？
橫河：我覺得就是從直播這個動機來看的話，我覺得不排除這種可能性，就是央視可能有這種動機，來安撫一下中國民眾的情緒。但是問題在這裡，就是你需要安撫的是什麼情緒？因為這裡實際上中國民眾表現出來的有兩種，至少對這件事情他有兩種情緒，一種當然就是對凶手的殘忍的這個情緒；另外一種，實際上還有一個是對中共對外，尤其是當中國公民的生命安全在國外被威脅的情況下，中國政府的應對措施和態度，中國民眾很不滿意，這是另外一種情緒。也就是說你需要安撫的是哪一種情緒？這是第一個問題。
第二個問題就是說，民眾整體對中共有不滿，是不是想通過這個事件，不是僅僅就這個事件來安撫情緒，而是設法要減輕民眾對中共整體的不滿情緒，是不是有這種目的？我覺得這也是可以考慮的一個觀點。因為這裡有一個問題就是，中國民眾的情緒，中共或者說央視在多大程度上真的這麼關心？
我們可以從另外一個角度來看。就是四川的「豆腐渣工程」在地震的時候造成至少5千名學生死亡，中共連責任人都不去追究。你要說情緒的話，中國民眾在那件事情上的情緒也是相當激烈的。中共連責任人都不追究，而且誰來追究豆腐渣就把誰關到監獄裡面去。在這個時候，它為什麼沒有考慮過民眾的情緒呢？所以我說單純從凶殺案本身對民眾所造成的影響，無論是中共或者是央視也好，在多大程度上會關注？這是很值得懷疑的。
楊光：在發表意見的民眾裡面絕大多數或者是超過一半以上的人，他其實是持反對的觀點的，這裡麵包括很多法律界的人士，有一種他就認為這樣子直播死刑執行過程是屬於示眾，它是現代刑罰裡面規定不可以，就是執行過程是不可以示眾的，那它就是不符合現代法治的觀念；那另外一部分人說，他其實並沒有直播到最後注射執行的最後那個鏡頭，所以它並不算示眾。那您怎麼看這個問題？
橫河：這個就是講算不算示眾，就最後注射那一步沒有公開播的話，算不算示眾？從我的觀察來看的話，應該是算的。因為人們講的示眾往往所做的比較，就是說以前王朝時期我們並不知道它是怎麼樣的，因為真正看見的人也很少，就從我們自己有的這個經驗體驗來看的話，更多的是中共統治時期公開審判、槍斃的那些人，其實中共統治之前，就是真正統治大陸之前，在它所統治的區域裡面，也有這樣的作法，統治以後在全國，特別是前30年比較多，就是死刑判決。所以我覺得人們比較的是這種死刑判決。
這種死刑判決的時候，中共它一般都會開一個群眾大會，然後在會上公開宣判，宣判之後就拖去槍斃。這個目的是什麼呢？是威嚇民眾，威嚇所有來參加會議的民眾。這個作用起到嗎？起到了。但是要知道那種公判大會，當場處決，所謂當場處決那些被槍斃的人也是被帶離公判現場，絕大部分是拖到一個執行地方去槍斃的，民眾並不能看見。所以這種示眾的作用和這次央視向全國直播的這個情況實際上是很類似的，就是原來也是最後一步不給大部分民眾看的，當然也有少數情況可能是。但是就根據我的經驗，以前文革期間，達到頂峰的那種槍斃示眾的情況，在大部分區域、大部分城市，也是最後一步不給人看的。
所以我認為最後注射不注射，在整個這個示眾的過程當中它只是一步。就是在以前，就大家公認的那是屬於示眾的，其實很多情況下也不包含最後槍斃開槍的那一步。所以我覺得這個作法從法律的角度上來說，至少有人認為在刑事訴訟法裡面第252條其中就講到死刑是不能夠公開展示的，至少違反了這一點，因為那麼長的時間，它直播2小時，當然2小時不都是將要執行的犯人，但是它這個過程實際上我認為還是違反了中國自己的法律的。
楊光：還有一些反對者就是說，包括它前面那2個小時的直播還有這種作法本身，它其實是侵犯了這幾個緬甸毒梟的人權，因為他們雖然是毒梟，但是到了這一步以後，他已經還原成為一個最基本的人了，還是應該尊重他們作為人的人權。但是這種觀點受到另一部分人的反對，他們反對的理由就是說，你怎麼不想一想被屠殺的中國人的人權呢？你們怎麼不去維護本·拉登或者是薩達姆的普世人權呢？您怎麼看這樣的觀點呢？
橫河：我覺得這個它有幾個問題來比較中國人的人權，實際上我們講的就是說，我認為判處死刑本身這件事情，就是剛才我講的，直播是另外一件事情，就是說直播如果不作為一種常規的操作，在中國的刑法裡面或者刑事訴訟法裡面體現出來的話，那麼這個特例我覺得就是針對這幾個人，這種作法是不應該的。
那麼如果你要講其他中國人的人權，然後講本·拉登或者薩達姆的人權，這裡我想要談一個問題，如果你把13個中國船員的問題看成是人權的話，那麼我們想一想，在中共統治下，8千萬被殺害的中國人是不是人權？我覺得尊重人權是尊重每個人的人權，你不能把它區分開來說，這些人的人權要保護，而那些人的人權不能保護，這不是人權本身的含義，尊重人權就是尊重每個人的人權。
你像現在一百多個藏人自焚了，這是全世界都沒有發生過的這麼重大的人權災難，結果中共它把這個人權災難責任推到所謂策劃煽動自焚的那些人，而去推卸中共自己在西藏實行文化、宗教和藏人生存的滅絕（政策）的責任。在這種情況下，應該關注的是什麼呢？就是中共是不是去關注了那些自焚人的生存權、文化、宗教權利，因為這個是要追究一個最根本的責任，而不是說去抓一些人，然後把他們說成是策劃者，來推卸它自己的責任的。
所以這裡我覺得人權的問題應該是從這個角度，人權的真正含義來去考慮。況且本·拉登被殺並沒有直播，薩達姆被殺也沒有直播，官方組織的、政府組織的直播只有中共的央視，這兩者沒有可比性。雖然說薩達姆最後被抓的時候有一些鏡頭被播出來了，那是抓他的那些人用手機拍攝以後放上去的，並沒有任何一個國家的政府出面來直播，所以這兩個本來就沒有可比性，拿去比的話，我覺得基本是偷換了一個概念。
另外就是說如果要想保護一部分人權，包括保護中國那13個被害的船員的人權的話，它並不是靠把這個凶手砍頭示眾來實現的，因為把凶手砍頭示眾和保護被害者的人權，這兩者是互不關連的事件，根本就不能把它們放到一起去。我還看到有人舉例子，就是說把美國當時奧克拉荷馬城爆炸案的主犯麥克維處決的過程來說成是你們為什麼不提這個美國的死刑處決過程的直播？
其實我覺得這是兩件事情，第一，不需要把美國作為對比對象，如果中共有一點點自信，它根本就不要拿自己的作法去和美國比，尤其是中共認為自己的社會制度是世界上最先進的，那為什麼要去跟別人比？第二就是，麥克維的死刑執行過程並沒有對公眾直播，現場有遇難者的家屬代表，有媒體代表，有被執行死刑的麥克維他指定的見證人。這是美國的常規操作，就是說在死刑執行過程當中，是要有家屬代表、受害者代表、媒體代表和見證人的代表，在那個地方見證，證實這個死刑是這樣執行了的，這是常規作法，這不是說對公眾直播。
另外一個就是麥克維執行死刑的過程當中有一批受害者家屬，大概幾百人，他們不在現場，但是他們通過閉路電視看的，所以是特定的非常小范圍的觀眾，這和一個黨辦的媒體在全國範圍內的直播完全不是一個概念。
楊光：所以您剛才講的這段話的意思就是說，尊重人權是尊重每一個人的人權，並不是說這個人是罪犯了，他就沒有他最基本的人權；第二個就是說到目前為止，官方組織的直播只有央視，在任何其它國家都沒有這樣的事例發生，對吧？
橫河：我不能說其它國家都沒有發生過，因為也有很多對人權踐踏的很厲害的國家，只是說它所比的美國或者其它國家，就是發達國家，至少我沒有聽說過有這樣的事情，人家也沒有國家電視臺，所以人家也不可能用國家電視臺去對全國廣播，所以我想不會有這樣的事情。而且還有一個問題就是，不能說人家一指責你有人權侵犯或者是踐踏人權，你立刻就跳起來，美國也是如此，這種比法我覺得是沒有道理的。
楊光：那麼央視這種作法它顯然是第一次，而且面對這麼多潮水般的批評，它也有點沒有意料到，那它的新聞中心官方微博對這些批評做了回應，它最主要的內容有三個觀點，第一個它說我這個節目叫《誅梟》，它說我不是叫你來看殺人。您怎麼看這個觀點？
橫河：這個央視微博其實在玩文字遊戲，為什麼呢？它這麼說的，它說：誅梟，不是看殺人。什麼叫「誅梟」呢？誅就是殺，梟就是指毒販，就是殺人的這個毒販，誅梟就是去殺這些販毒又殺人的這些人。這句話的意思如果翻成比較直接了當的漢語的話就是：這是殺人，不是看殺人。殺人實際上是從行刑者的角度去說的，而旁觀者的角度看就是看殺人，所以它說的是這是殺人，不是看殺人，這個說法不對的，完全是玩文字遊戲。
另外它緊接著說了，說：公示糯康死刑，不是看殺人，沒有行刑畫面，只看到毒梟凶犯虛弱，很怕死。實際上它所說的是它展示的不是行刑畫面，而是展示毒梟被殺之前的這種心理活動，它說的是這個。實際上從它公示的這個過程來說，它公示了一個即將被處死刑的人的這種心理，害怕的這種心理狀態，我不知道它為什麼說這是一個對公眾質疑的一個反應？因為公開顯示別人的那種臨處死前的那種心理狀態，其實也不是一個正常的現象。
楊光：央視它的第二個辯解就是說相對於糯康集團的殘忍殺戮，嚴謹的司法審判，人道的注射死刑，展示了法治的尊嚴與文明。但這種辯解在我看來，它只是說明判決的合理性，並不表示它這個直播的節目的合理性。您覺得呢？
橫河：我完全同意你的觀點。就是它這個直播的目的本身就不是為了表示司法審判的嚴謹，因為中國大家都知道是沒有法治的國家，一個沒有法治的國家，它也不可能通過直播幾個外國的死刑犯的執行就有了法治的尊嚴了。就是說在中國，當大部分的國人都不能受到法律公正對待的時候，你去處決幾個外國的殺人犯，對中國的司法本身是沒有幫助的。所以你不管去怎麼描述司法嚴謹、司法公正，這些司法公正和司法的嚴謹它應該體現在這個國家的司法獨立和司法公正本身，而不是一、兩個作秀的案例。
尤其是這個作秀的案例還僅僅是牽涉到外國的犯罪集團，還不是中國自己國家的這些案例。當然就像你說的，他剛才所解釋的實際上可以解釋說這個判死刑是公正的，但是解釋不了它直播是合理的。
楊光：它辯解裡頭的第三句話是說：「任何生命的離去都不值得大快人心，但對他人生命無所敬畏的梟首伏誅，告慰逝者，更宣示文明底線不可踐踏。」那麼您覺得它想宣示「文明底線不可踐踏」是它播這個或者做這個節目的目的嗎？
橫河：這就很奇怪了，其實由央視來談「文明底線」，這簡直就是搞笑。央視，大家知道是中共中央的喉舌機構，對它來說的話從來都不存在著是非對錯，只有是不是站在黨的路線上。很奇怪的是央視這麼一個黨的喉舌，怎麼會知道世界上有「文明」兩個字？所以它所說的「告慰逝者」，其實告慰逝者，或者是告慰逝者的家屬，它根本就不是用全國直播處死刑的這種形式就可以達到的，央視對中國普通民眾的生命也從來就沒有敬畏過。
相比較而言，我覺得如果說要告慰逝者和告慰這些逝者的家屬的話，其實是可以模仿一些西方國家的做法，就是把這些逝者的家屬集中起來看閉路電視來看這個死刑的處決，這可能倒是一個可以參考的，當然我並不認為這真的就是一個好辦法，但是相比起對全國的直播來說可能還相對合理一些。
楊光：從前面的討論中我們也聽到，其實央視它沒有權力做這個直播，因為這種直播本身它是違反刑法的規定的，那前面央視的回答裡也沒有真正說它為什麼要做這個直播。那您覺得它這個節目背後的因素究竟是怎麼回事呢？
橫河：我覺得央視的回答其實是應對一下別人的批評意見、不同的意見，其實它也不能說出來為什麼這件事情要直播，而其它的死刑處決不直播。我覺得這個背後實際上是中共想要通過直播來達到它自己的目的，因為中共自己它是沒有法治概念的，它的統治之下也沒有正義可言，所以它也不可能說它想通過這種方式來主持正義，或者表示正義得到了伸張。
我想任何人，聽眾當中如果有不同意，說是中共有主持正義的例子的，那我也希望大家能夠反饋告訴我們，因為我自己是沒有看到過中共有過主持正義的，任何在法律上或者是在政治上主持正義的例子，所以如果有人能夠舉出例子來的話我倒是樂意能夠聽一聽。
中共設計這樣子的一個直播，它的唯一的目的就是維持中共的統治，所以我們來分析央視為什麼要直播的話，那還必須從這個角度來分析它的真正的目的是什麼。
楊光：公安部的禁毒局長劉躍進他在談到這個問題的時候他說過：這些毒梟執行死刑，不僅是變得自信的中國，也是全球中華民族的重要勝利。您覺得這是不是它直播的一個目的？
橫河：我覺得這至少是反映了它的部分目的，因為劉躍進他還說了這麼一句話，他說：「過去在海外不敢說自己是中國人，千方百計說是本地人。現在可以揚眉吐氣的昂起頭來說我是中國人。」這一句話實際上是他自己對央視直播的一個註解。那麼這裡就有一個問題，還不是一個問題，好幾個問題。第一個問題就是，中國人在海外有沒有人不敢說自己是中國人？而且海外這麼大，你指的是哪一個國家哪一個海外？據我所知，中國人在很多國家一直都是承認自己是中國人的，你像美國唐人街存在有一百多年歷史了，那不都是中國人嗎？這是第一個問題。
第二個問題呢，他顯然想說的是海外有人歧視中國人。那麼我想說的是，是什麼人在歧視中國人？因為你在這裡講的、公開判的是金三角的毒梟，你說的「揚眉吐氣」，難道是讓中國人在金三角的毒梟面前「揚眉吐氣」嗎？再回過頭來說，在海外歧視中國人的是金三角的毒梟們嗎？如果不是的話，那你怎麼又能通過這個電視直播來提高中國人的地位呢？
那第三個就是說，如果說對殺人犯執行死刑就是中國人在全世界站起來了，那麼這種邏輯是不是說在中國刑法越嚴厲，中國人在世界上的地位就越高呢？顯然不是。本身中國佔世界人口的四分之一到五分之一吧，但是它每年執行的死刑按最低標準估計也是全世界的80%，恰恰這個成為別人說中國沒有人權的一個標誌，也就是說不是使中國人揚眉吐氣的因素。
但是他這個解釋我覺得顯然是反映了中共做這件事的目的，就是它利用這個案子的直播是對內宣傳中共的政績，就是對內說現在中國人在國際上站起來了，是因為中國共產黨敢把外國人判死刑，它是用這個方式。但是這個方式並不是對外宣傳的目的，這是對內宣傳的目的，這只是讓人們認為，就是從民族主義的角度來說的話，讓人們認為中共讓中國人站起來了。完全是歪曲了中國人在國際上的處境，就是故意貶以前的情況，而現在通過這些事情把它突出地顯示出來，來偽造現在的情況。
實際上一個國家是不是受人尊重並不是看你敢不敢殺外國的毒販，新加坡從來就是殺外國毒販的。一個國家是否受人尊重是看它如何對待自己的公民，是不是尊重自己公民的基本權利，這才是一個國家的民眾能不能站起來的標誌。
楊光：因為時間關係我們今天的節目就談到這裡，如果您對這個節目有什麼反饋或意見的話，歡迎您在節目之後給我們留言。
橫河：謝謝大家。
楊光：下次節目時間再見。
