主持人：聽眾朋友您好，歡迎您收聽「橫河評論」。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：我是主持人楊光。最近西班牙的一個刑事法庭對一起針對中共領導人在西藏區犯下的反人類罪的訴訟案舉行了聽證。關於這個案子可能華人知道的不多，我們今天就請橫河先生來給我們就這個案子的情況做一個介紹，並且進行一下討論。橫河先生，您能不能給我們介紹一下這個案子現在具體的情況是什麼？
橫河：最新的進展是最近西班牙一個刑事法庭對這個案子進行一個聽證，聽證的主要內容是一部分司法工作者，和一部分人權組織對這個法庭提供新的證據，實際上是要證明這個案子應該由西班牙法庭審理，而且應該繼續向前推進，中共的領導人對於在西藏地區所發生的人權迫害應該承擔怎麼樣的責任，提供了一些新的證據，所以西班牙法庭就進行了聽證。
人權團體對於這個聽證表示非常樂觀，就是離把這些迫害者繩之以法，或者是至少發出這種調查令、通緝令又向前邁進了一步。人們認為是邁進了一步。至少在這個案子以外，就是因為現在藏區自焚的很多，人權狀況非常惡劣，可以為那些不能發出聲音的藏人能夠發出一些聲音來，他們認為還有這方面的意義。
主持人：您能不能給我們介紹一下這個案子的來歷是什麼？
橫河：這個案子是這樣的，西班牙是一個施行UniversalJurisdiction的國家，就是「普遍管轄原則」，它的法律是允許審判不發生在西班牙的反人類的侵犯人權的案子，就是說比較嚴重的侵犯的案子他可以審理的。後來在壓力下他改變了法律，至少在那段時間就是由西班牙的一些藏人之友，一些人權組織，實際上不是藏人的做的，在西班牙對五名中共高官進行起訴，起訴的名義就是反人類罪、種族滅絕罪。西班牙法庭當時由於各種原因沒有接受這個案子，後來又接受了，這個故事就很長了，我就講這個案子本身是這樣成立的。
後來隨著另外一個案子的決定，西班牙法庭有權力審理這些案子，在這種情況下西藏案子又重新翻出來進行審理，這是一個比較典型的案例。這是跟西藏有關的人權迫害在海外進行的，我所知道的可能是唯一一場訴訟案，而且還正在進行當中的。
主持人：您剛才談到的一個叫「普遍管轄原則」，您能不能介紹一下這個原則是怎麼回事？
橫河：「普遍管轄原則」最早的時候來自於羅馬帝國時代。羅馬帝國時代，他們就宣稱一個國家管理的權力，有一部分是來自這個國家制定的法律，另外一部分是來自更高的，是全人類共有的這種概念，就是一些基本原則。所以在這個概念下被認為是最早的「普遍管轄原則」的來源，有很多基本原則人類共有，它超出國家的範圍。
到了17世紀的時候，主要由於一些海盜，或者是一些國際上的劫持案，這些案子不發生在任何一個國家，它可以在海上，所以就有了一些基本的概念，如果在國際哪一個具體國家都管不到的地方，那麼應該有一個「國際普遍管轄權」。
這個概念後來就在慢慢的擴展到當一個國家的元首犯下重大罪行的時候，他又在這個國家統治，這個國家很難對他進行起訴的情況下，那國際上有權力對他進行管轄，這個管轄原則到了最最現代的應用，是第二次世紀大戰以後的紐倫堡審判。
在紐倫堡審判的時候，當時就是美國的一個司法界的一個人士，他當時是在紐倫堡審判擔任總檢察官。他有一個非常有名的陳述，就是說國際軍事法庭，當時是國際軍事法庭，有權力對納粹進行司法審判，哪怕納粹當時所做所為是符合當時德國的法律，在這種情況下他是可以審判的。
紐倫堡審判是根據這項原則，因為當時你如果按照德國法律原則，不一定這麼多人都被判有罪。當然在審判的過程當中其中對納粹集團有一個罪名的指控，就是扭曲了德國的法律，來讓它成為壓迫的工具或者迫害的工具。這個我覺得也是可以用到中國今天的情況，就是中國今天的情況，也是中共去扭曲法律然後讓它成為黨迫害人權的工具，其實是一模一樣的。
我們今天就講這個來源，這個後來有一個比較有名的案例被人討論了很多次，「人權觀察」曾經特別拿這個案例作為「普遍管轄原則」可以被認可的一條原則。
就是當時以色列有沒有權力去審判納粹戰犯阿道夫•艾希曼。
阿道夫•艾希曼當時是執行希特勒的種族滅絕政策的主要指揮官，在他手下很多很多人送進集中營處死。他戰後逃到阿根廷，後來被猶太人發現了，發現以後就通知猶太人追蹤納粹戰犯的西蒙研究所，他們在核實以後又通知以色列政府。摩薩德是以色列的情報機構，他們派人到阿根廷去綁架了艾希曼，在1961年把他綁架回以色列，然後判處絞刑，1962年執行的。
這個問題就在於艾希曼犯法的地方並不在以色列境內，他後來住的地方是阿根廷也不在以色列，實際上他在犯下罪行的時候以色列這個國家都沒有，以色列怎麼可能有權力去管轄這麼一個案子？所以我們很瞭解這個案子，但是卻沒有想過在這國際司法界存在的一個問題，實際上就是一個「普遍管轄權」的問題。就是說犯下這樣反人類罪行的罪犯，以色列有權審判，這後來基本上大家都認可了。
這是一些歷史上的關於「普遍管轄權」的案子，當然後來還有一些擴展，還有最近幾年的國際法庭，這個是另外一回事，我們就講「普遍管轄權」的基本原則和歷史。
主持人：這個「普遍管轄權」有沒有可能去審一個國家首腦呢？比如說國家主席，或者國家元首。按理說國家元首他是有豁免權的，這個問題的衝突是怎麼解決的？
橫河：國際上有個國際刑事法院，它對國家元首豁免權曾經有過一些解釋。一般來說國際刑事法院是認元首豁免權的，但是他同時又表達國家元首可以被國際特別刑事法庭審判，這是可以的，而且它有這麼幾個例子，就是當成立國際特別法庭的時候，對前國家元首進行審判的時候，是不承認他們元首豁免權的。
你看為前南斯拉夫的戰爭罪犯所設的國際法庭，還有對盧安達屠殺當中的凶犯所設立的國際法庭，這些案子都是沒有國家元首豁免權的，但是在一般的情況下他是承認豁免權，但是他也強調這個豁免權是為了尊重這個國家的主權，而不是為了這個個人，這個個人其實他是承認他是有罪的。
主持人：還是罪犯。
橫河：如果他犯下反人類罪，豁免權不是為了他個人，對他個人進行豁免。
主持人：他是尊重這個國家。
橫河：尊重這個國家的職務，但是這也是有條件的，就是當國際法庭成立專門為國家元首審判的時候他是沒有豁免權的。
這個只是國際法庭對這方面的認可。對於有「普遍管轄權」的很多國家來說其實他不一定認可，他承認「普遍管轄權」，他一般就不去管這個元首豁免權了。因為本來不承認「普遍管轄權」的原因就是因為元首豁免權，是這麼一個情況。所以各個國家自己的法律，現在不只是西班牙，至少有8個國家在不同的程度下，或者是有條件的承認了「普遍管轄原則」。
主持人：就是因為這「普遍管轄原則」，所以西班牙可以審理髮生在中國的罪行，哪怕這個罪行沒有發生在西班牙，罪犯本人也沒有在西班牙，但是他還是有權力可以審這個案子的。
橫河：對，歷史上是有一個過程。就是西班牙曾經不是有過佛朗哥法西斯統治嗎？所以對當時佛朗哥統治時期侵犯人權案子他們是記憶猶新，所以他們在後來國家立法的時候，曾經把「普遍管轄權」最早的列為他們國家的法律。
後來法律一直沒有特別的實行，但是他有一個案子是把「普遍管轄權」確立起來的，就是智利獨裁者皮諾切特的案子，就是當時在西班牙法庭告了智利獨裁者皮諾切特。這裡有一個歷史淵源關係，就是拉丁美洲絕大部分都是原來西班牙的殖民地，西班牙是他的宗主國，所以在這些國家講同一語言，採用同一司法體制，人們很容易把這個案子就告到西班牙法庭上去。
西班牙當時就接受了皮諾切特的案子，而且就進行了審判，最後在1998年的時候，由於西班牙法庭發出的引渡令，使得英國在倫敦逮捕了皮諾切特，後來英國最後以人道的理由把皮諾切特釋放了。
主持人：是因為他老了。
橫河：是因為他太老了、病得太厲害了，所以就以人道的理由。但是他在宣布因人道理由釋放皮諾切特之前，他已經確立了可以把他引渡到西班牙去審判。也就是說他已經在法律樹立了一個先例，所以這個是西班牙和英國兩個國家的司法界共同努力的結果。
這個原則就開了一個先例，在這之後就有三起不同的案子在西班牙經過多次斟酌以後，現在還在繼續進行，其中有一個案子就是我們剛才談的西藏之友告中共某些領導人的這個案子。
主持人：中共方面肯定不會坐視不管，我們可以想像得出來他肯定用了各種手段，想把這個案子撤了，或者讓它停止了。您能不能介紹一下它是用了什麼手段來給西班牙政府施加壓力？
橫河：西班牙三個案子當中其實有兩個跟中共有關的，一個就是剛才我講的西藏的案子。據西班牙的人權團體和司法界人士說，中共施加的壓力他們所用的語言，他們做了個比較，說即使是卡斯特羅發出很狂妄的叫囂，在中共的官員語言裡面，卡斯特羅的話都算是溫和的了。就說他們用的語言非常非常厲害。
當時西班牙有一個高級法官正在中國進行公事的訪問，因為法律上面有關的事情在中國訪問。他們就威脅說如果你們不撤銷這個案子，我們就逮捕他而且馬上宣布驅逐出境，就是用這種方式來羞辱西班牙法律體系。而且當時他是對西班牙政府和西班牙的法庭同時施加壓力。西班牙人覺得非常受不了的是，在西班牙自己的政府都管不了，管不了法律系統。
主持人：因為是三權分立。
橫河：他三權分立，他整個原則就是行政系統和法律系統是分開來的，你怎麼能向政府施加壓力要求他去取消法庭的案子呢？
主持人：而且你還是個外國政府，你還要去插人家的手。
橫河：對，這就是一個很大的問題，就是中共事實上在司法上，其實不只在司法上，各方面都是，這個例子就是在司法上，它事實上是要求各國按照它的標準來執行司法審判。當然後來這個案子，不僅中國施加最大的壓力，當然還有其他的國家施加很多壓力，因為大家都怕被告，所以施加了很大壓力。西班牙最後在立法的時候，又把「普遍管轄原則」給取消掉了，但是前面正在進展的案子繼續進行。這就是我們現在看到的這起西藏人權迫害聽證。
主持人：您剛才講了好幾次，現在還有三個案子是「普遍管轄權」的案子；除了西藏這個案子之外，您能不能介紹一下另外兩個案子？
橫河：其實第一個案子並不是西藏的案子。第一個案子是瓜地馬拉，中國大陸把它叫做瓜地馬拉。瓜地馬拉一位諾貝爾和平獎得主裡戈韋塔‧門琴，1999年，在西班牙法庭起訴當時瓜地馬拉的軍事獨裁者侵犯人權，在內戰期間對當時的馬雅人進行大屠殺的罪行，以種族滅絕罪、反人類罪起訴。當時被西班牙的國家法庭否決了。否決的原因是，西班牙法律雖然有普遍管轄權，但是因為原告和被告都不是西班牙人，所以西班牙法庭不能受理。就是說，只要原告、被告當中有一方是西班牙人都可以。
2003年，人權律師卡洛斯（CarlosIglesias），在西班牙提交了一項針對江澤民、羅乾和其他罪犯，對中國法輪功學員所犯的群體滅絕罪訴狀，這個訴狀當時也被拒絕了，理由是一樣的。到了2004年9月份，當時正好賈慶林訪問西班牙，就在那時候，也向國家法庭提交了針對賈慶林的刑事訴訟，罪名也是群體滅絕和酷刑。這個案子也用同樣的理由沒有接受。這時，西藏這個案子也告上去了，也因同樣的道理沒有接受。
主持人：因為告的人不是西班牙人、被告的人也不是西班牙人？
橫河：就是受害者和被告都不是西班牙人。兩起跟中國有關，一起是跟瓜地馬拉有關。這位諾貝爾和平獎得主門琴不服裁決，她就上訴到西班牙的憲法法庭。西班牙憲法法庭就相當於美國的最高法院，它是解釋憲法的。2005年10月5日，憲法法庭做了歷史性的裁決，就把這個瓶頸給突破了；當時憲法法庭的4位大法官，就瓜地馬拉群體滅絕罪做了決定：因為群體滅絕它超出了受害者的範圍，涉及到國際社會了，所以懲治犯罪者是所有國家的共同利益。這樣就打破了不是西班牙公民起訴，西班牙法庭不受理的限制，就突破了。
突破以後，國家法庭審案子，因為憲法法庭只是解釋；國家法庭就把這個案子重新翻過來了。當時西藏之友和法輪功的律師立刻就上訴，說我們的案子跟它一樣，所以這三個案子。正好在這時候薄熙來訪問西班牙，當時卡洛斯律師也遞交了一樁起訴薄熙來的案子。因為正好這時候憲法法庭把瓜地馬拉這個案子給推翻掉了；就是重新接受了，國家法庭就認為反正要翻的，乾脆就接受了吧，所以薄熙來的案子是直接接受了的。接受以後，就把前面起訴江澤民的案子、起訴賈慶林的案子和起訴薄熙來的案子，都是中共高層領導，都是迫害法輪功，就把它合成了一個案子處理。所以這個案子就接受下來了。就像藏人的案子也是重新進展了。
這三個案子現在仍然都在西班牙的法庭上，都接受了，而且重新在審理過程當中。其中起訴江澤民等這些迫害法輪功罪犯的案子，西班牙法庭曾經向中國發出過國際調查令，要求調查這幾個被告。中方沒有回應。這是幾年前的事情了。它發出調查令以後，如果這些被告出國到哪個國家，它可以通過跟西班牙有引渡關係的國家要求引渡，但是這個引渡是引渡過來回答問題。
主持人：並不是引渡過來審判，只是引渡過來接受調查？
橫河：對，接受調查。從法庭方面來說，它是可以這樣做的。這是這幾個案子的發展情況。
主持人：現在是西藏人這個案子有了進一步的進展，有了近一步的聽證。另外兩個案子現在有什麼進展嗎？
橫河：法輪功告中共領導人的案子，比西藏這個案子其實進展得更早一些。發出調查令這一步，在好幾年前就完成了，這個案子現在還在。這種案子拖的時間都很長，但是我覺得拖長有拖長的好處，只要在繼續進行，這對中共侵犯人權的高官們，它本身就是個威懾。
另外一個案子，就是瓜地馬拉的案子，我覺得現在值得談一談了。今年1月下旬，瓜地馬拉法官加維斯（MiguelGalvez）下令開庭，這都是最新進展了，審理1980年代殺害原住民，馬雅人，瓜地馬拉印地安人的種族滅絕，以「種族滅絕罪」審判前獨裁者李歐斯。這是當時在西班牙起訴的8名被告的第1名，就是當時的前獨裁者。當時為什麼要在西班牙起訴呢？就是在本國他們沒有辦法去起訴、沒有辦法尋求司法正義，因為本國的法庭還沒有達到這一步，沒有辦法才去的。而現在我認為，當他們本國的法庭開始審判這些獨裁者反人類罪行、群體滅絕罪行的時候，這是比在西班牙法庭審判要更有意義，因為它表明，司法正義最終要在這個罪行所犯的國家、所犯的地點進行審判。所以我認為這個案子一旦在瓜地馬拉開庭審判以後，實際上在西班牙怎麼進展已經不是這麼重要了。
主持人：在現在的中國，像這種侵犯人權的事情其實非常的多，我覺得剛才我們講的這三個案子，其實對普通的中國人是可以給他們開闊一下思路。因為一般的中國人，當自己的權利被侵犯了以後，他往往就是只會去上訪、去向上一級匯報。但是很顯然在當今的中國，是不太可能有具體效果的。您覺得這三個案子對他們是不是有啟發？
橫河：我覺得這是很好的啟發：在中國受害者怎麼樣去爭取司法正義。現在有一些中國人到了美國，經常可以看到有人在紐約的聯合國大門口抗議，他把迫害人權的案子曝光到國際社會上了。但是要走到司法正義這一步，還有很長的路。可以參考的就是法輪功學員，在國際上對侵犯人權的中共官員的起訴案，加起來有40多起，這些案子有相當一部分還在繼續進行，案子還在。
這裡我們講上面有三種模式。一種模式是你可以在採用「普遍管轄原則」的國家起訴。這是第一種模式，就像在西班牙起訴。第二個，是國際刑事法庭審判。這個暫時會有一些困難，但是將來可能會做到。暫時的困難，是因為國際刑事法庭本身，中共政權就是成員之一。到現在為止，所審判的基本上都是一些不太大的國家、在國際社會特別是在聯合國裡面沒有否決權的國家，比較多的。當然到將來中共垮臺以後，新的政權不會去拒絕國際法庭來審判。但是到那個時候，就是第三種模式了，像瓜地馬拉這種情況。那時候也不需要國際法庭審判了，就是中國自己的法庭去審判那些獨裁者們。
現在有一些可以參考的東西，國內現在有一些人建立了一個網站，「酷吏網」。「酷吏網」就是把迫害人權很嚴重的人放到網站上，然後爭取讓國際社會認可，阻止這些人入境。其實過去十幾年當中，法輪功學員一直在做，他們蒐集了世界上最全的被迫害群體、蒐集迫害者的資料，做成檔案。有一個「法網恢恢」的網站，上面列舉了至少有好幾萬個直接迫害人權的凶手；另外有一個「追查國際」組織，他們蒐集了中共系統是如何迫害法輪功的。這些現在暫時在中國還不大可能提交給法庭去審判的案子，其實還是可以在中國起訴的，針對個案起訴。雖然有很多困難，但是還是可以做的，只是不大可能真正得到司法正義。在這種情況下，利用國際社會一些現有的機制，來對迫害人權的這些人進行起訴也好，或者阻止他們入境也好，在目前不乏是一個很好的替代方法。
主持人：可能有一些中國人會想，因為中國是一個大國，在這些方面又很願意花錢，花了很多錢去買一些小的國家，其實你在國際上告它可能很難取到什麼真正的效果。您是這麼看嗎？
橫河：這倒不一定。很多國家是有獨立司法的。起訴中共迫害法輪功的主要的罪犯，在阿根廷就已經判決下來了。其實各國政府，不僅是小國，很多大國、西方主要國家在人權問題上，對中共都是取一個比較退讓的態度，因為經濟的原因，或者其他各種原因。但是這沒有關係，因為立法機構是另外一個機構了。政府是行政當局，立法機構是可以去做一些事情的。最近歐洲議會副主席麥克米蘭（EdwardMcMillan-Scott）就專門到美國來了一次，跟美國國會醞釀怎麼樣共同採取行動，通過立法的方式，阻止嚴重侵犯人權的，特別是中共那些嚴重侵犯人權的官員訪問美國或者是歐洲國家。
歐洲議會如果通過立法的話，歐盟的20多個國家分別都會採取行動。美國國會現在一些議員也在醞釀作相關的立法。10年前，美國國會就已經立法禁止中國計畫生育官員進入美國國境，只是在執法的過程當中可能會有一些問題，但是實際上法已經立了。所以是有很大的震懾作用和很多實際意義的。包括中國網站也有人在討論，說前幾天看到計畫生育官員去簽證，問：你是在哪裡工作？說：是計畫生育。立刻就把他打掉了，不能進入美國。原來是有立法，10年前就立了法的。所以我覺得從目前的情況來看，全世界一個總的趨勢是「法網在收」。
主持人：我想這些情況，可能中國那些官員目前還不太瞭解；如果知道的話，他們一定會對自己平常的行為會非常小心的，因為他們知道中共其實已經長不了了，他們最關心的是怎麼樣把自己全家移到其他國家去，給自己留一個後路。如果那些國家都不讓他們進入的話，對他們個是非常大的問題。
橫河：所以如果想給自己留後路，就不要做任何侵犯人權的事情。
主持人：今天的節目時間就到這裡，我們這個話題就討論到這兒。感謝您的收聽。
橫河：謝謝大家。
主持人：再見！
橫河：再見！
