主持人：聽眾朋友大家好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是主持人楊光。
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：從今年2月份開始，北京出現了幾乎是一整個月的霧霾天氣，這種天氣讓人開始關注自己的生存環境，比如北京的天氣加上上海最近鬧的死豬，大家的目光都投注到自己周圍最基本的衣、食、住、行上。
北京除了污染以外，加上讓人無法忍受的交通，現在有一種說法慢慢開始熱起來了，就是「遷都」。我們今天的話題就來討論「遷都」，北京要是遷都的話，它能往哪遷呢？
我們首先請問一下橫河先生，「遷都」這個話題是從什麼時候開始說的？有沒有官方正式的說法，還是僅僅是民間的一些建議？
橫河：遷都的事情最早是在1980年代的時候提出來的，到90年代以後，因為北京所謂城市病越來越嚴重，所以每次到有重大環境災難出現的時候，都會有遷都的說法開始熱一陣子。最近有幾個重大的因素導致了遷都的說法又開始再度熱起來了。
一個是北京的交通大堵塞，再一個是霧霾，兩會期間又是霧霾加上沙塵暴，一連串的事情導致大家反覆再談遷都的問題。一個是由官方和半官方的研究機構談的比較多一些，他們是有很多很多論證的。再一個，民間的學者也有。
像2006年的時候，沙塵暴正好是在全國人大會議召開期間，所以當時3月份全國人大有479名代表，向常委會提出議案，要求把首都遷出北京。這就算比較正式的了，因為在人大正式提出來的。
北京理工大學的教授胡星斗，他正式在網上發出遷都的建議書；到了2007年11月份的時候，商務部有一個國際貿易經濟合作研究院，有一個研究員在英國的《金融時報》發表文章，也談到了要認真考慮遷都的問題。這些都是屬於半官方和官方的研究機構。
在2010年的時候，比較新的，上海科學院有個學者，他提出了一個比較有代表性的設想，就是在不東、不西、不南、不北的中間地理位置，比較中部的樞紐地區建設一個全新的首都。他的重點是改變中國生產力東部太重，西部太輕的做法。然後他說可以順便治療一下北京嚴重的城市病。
主持人：城市病您提了兩次了，這城市病指的是什麼？
橫河：城市病主要指的是它的生態已經不適合人居住了，包括人口爆炸、環境污染、水源缺乏呀，這一系列的人無法生存的狀況就把它叫做城市病。
比較官方的說法是今年河南信陽有一個叫「農村綜合改革研究中心」的官方網站。網站上說2012年7月28日有20多個部門，包括國家發改委、國家城市規劃局、國家環保局等等，20多個中央一級的機構組織了160多個人到河南信陽進行考察，而且他說這一個考察已經是第28次了，就是遷都是不是遷到河南信陽。這個說法相對來說是比較官方的，儘管是一個官方的地方網站宣稱的。
最後他說當局定於2016年遷都信陽。這個說法不可信，因為這個考察團即使去了他們也沒有權利拍板說是2016年。所以去考察至少是把信陽作為幾個選項之一，這個是肯定的。至於說什麼時候遷，可能不是他們說了算的。
主持人：所以這麼聽起來，考慮遷都的主要理由就是要治療城市病？
橫河：支持遷都的主要理由其實就是說城市病很嚴重，當然城市病嚴重現在沒有人否認這一點。所以這裡面講的就是你剛才問的幾個問題，像北京市現在常住的人口已經超過2千萬了，全世界像這麼大的城市有多少；另外一個，交通堵塞的情況，北京是非常嚴重的，這所有人都知道。
而環境污染，我們剛才談了除了霧霾以外，整個環境的生存非常困難；還有一個就是水源缺乏，因為中國北方都普遍缺水，而北京除了常規的缺水以外，現在因為過分開採地下水，以朝陽區為中心已形成一個1600平方公里的漏鬥，地下水已經沒有了。這些造成北京除了不合適作為首都來說的話，也不合適做為一個正常的生活環境。這是一些支持遷都的主要理由。
主持人：我這麼聽起來其實都是一些因為大城市的通病，如果遷都哪怕是遷到一個比較現代山明水秀，比較適合生存的地方，但是因為遷都必然會造成首都成為一個新的大城市，那麼會不會再造成一個新的不適合居住的，比如說有城市病的城市呢？
橫河：這就看城市的模式，現在為什麼會造成這麼大的城市病，這是大城市的通病，但在全世界並不是首都的通病，像其他國家或者在中國歷史上把首都做為一個綜合性，全面發展的城市，包括工業中心、政治中心、經濟中心、商業中心、文化中心，具備這麼多功能的首都，在全世界並不多。
所以大城市的病不等於首都的病。這是一個中國的特色，就是說它具備世界上所有大城市的通病，同時它又是一個國家的政治中心，是首都，這種情況在世界上並不是特別多的。如果它這個模式不改變的話，那麼它搬到什麼地方都會造成一個新的北京。這也是很多人反對遷都的原因之一。就是說遷都只是治標，如果本不治的話，遷到哪裡就會把現在北京的災難帶到哪裡。
主持人：這個您能不能具體講一下，就是說大城市並不一定是首都，首都不一定就是大城市的對應關係，您能不能橫向的，還有跟歷史上對比的講一下，比如說在唐朝的時候，長安也是一個國際性的大城市，但是它並沒有今天我們那個首都的城市病，它是怎麼做到的呢？
橫河：我覺得在中國的歷代王朝，雖然我們認為它是一種中央極權的統治，但實際上它並沒有深入到社會生活的所有領域，所以它是屬於比較粗放型的管理。就是說平常老百姓只要做兩件事情，戰爭期間當然要當兵去，都得打仗；和平時期一個交稅，一個是服徭役，就是說有一些全國性的工程你必須出工，去勞動或去支援，這是老百姓平常要過的日子。所以那時候官並不多。漢朝的時候大概8千人有一個官，唐朝的時候4千個人一個官。
主持人：那今天我們的比例是多少？
橫河：今天官方公布是26人一個官，民間估算可能15個人就要養一個官，這是中國現在目前的情況。為什麼要這麼多官呢？它高度的極權統治，管到了社會生活的任何一個角落，所有的角落。像在國民黨時期，你要是寫文章罵國民黨，那最多人家只說不讓你發表文章，它還做不到這一點，因為民間還辦報紙，而且更不可能去幹預你的生活，因為你可以有各種方式，到民間的報紙去發表文章，你寫書，它都管不了你。
而在現在就從文化這方面講的話，中共實際上把所有的文人都養起來，都拿工資，當然現在情況有稍微寬鬆一些，但是基本上它要扼殺你的生活，這個歷史上從來就沒有過的。它要管這麼多的話，這個政權它就不僅僅是一個政治中心，它就包括所有的方面。所以在這個北京，它的首都的功能，當然它從蘇聯學來的，學來以後，實際上是變本加厲，把它發展成比前蘇聯要嚴重得多，它這個首都的功能就是一個全功能的，它是政治中心、經濟中心、軍事中心、文化中心、商業中心，甚至是工業中心，曾經是重工業很大一部分是放在北京的，另外，科技、教育也是中心，這樣的話它就形成了一種高度的資源壟斷，而且政策又是向首都傾斜的，實際上這是和中共的政權的性質有直接的關係，因此它跟歷史上就完全不一樣。
我舉一個例子，歷史上的教育，你像我們知道北宋有四大書院，不管說你定義哪四大書院，這裡有爭議，不管是哪幾個書院也好，它沒有一個是在當時的政治中心，就是在首都的，沒有一個。所以教育跟政府是沒有關係的，政府只是說你教育以後，他通過科舉考試，把這些受了教育的人選拔到官府裡面去，但它卻不管教育那方面。
而在國外的話，你可以比一下，美國的長春籐大學和現在後起的那些著名的大學，都沒有一個跟首都有關係的，而且跟首都的政治中心是一點關係都沒有的，所以這裡你可以看出有一個很大的區別。在中國即使到了現代，辦學校其實也跟這個首都沒有特別大的關係，只是說由於某種特種原因，你像當時很多學校是西方人來辦的，所以它正好是在北京，但實際上那時候是在北平。
主持人：對，那時候的首都其實是在南京。
橫河：對，後來國民政府首都其實是在南京，所以這個狀況跟中共統治的特點是有直接關係的。
主持人：那麼這麼聽起來的話，其實它遷都根本解決不了目前北京面臨的問題，就是說你遷都以後，馬上就會有一個新的北京會出現。
橫河：對，這就是這樣的，就是遷都能不能解決目前的問題。因為目前的問題是它的統治模式造成的，所以它就解決不了一個歷史上遷都可以解決的問題。就是說在歷史上遷都有這麼幾種模式，一種就是原來的統治地區首都它處於比較邊遠的地方，遷都是把它遷到比較富裕的地方，就像最早商朝的時候遷都一次，是從山東遷到中原地帶，就是黃河流域的中原地帶。
主持人：那個時候中原地帶是最富裕的。
橫河：比較富裕的。還有就是北方入侵的，進入中原以後，把都城從原來的那個塞外遷到黃河流域一代。黃河流域一帶一直是建首都的第一選項。這種遷都，這個和現在遷都完全沒有關係的。
還有一個就是為了擺脫舊貴族的影響，就是說舊貴族盤根錯節的關係影響到這個皇帝他的統治，所以他要遷都以擺脫那些影響，比如說明朝的時候，明成祖把首都從南京遷到北京去，就有這個因素。這個也不是一個主要的因素。所以它解決不了歷史上逃避，歷史上遷都有一部分就是為了逃避，逃避原來舊都的一些弊病，這個它解決不了。
另外一個就是有人有一種說法，就是歷史上的遷都是因為原來首都地區被過度開發，其實這個不能特別證實。因為在歷史上你看，像長安、西安，西安至少是有八個以上的政權曾經在那裡建過首都，你像南京和北京都是六朝古都，也就是說它有很多很多朝代反覆在那裡建都，也就幾百年或者上千年，並沒有把那個地方徹底開發完，即使是開發完的話，農業社會它只是說那個很小的區域過度開發了，所以它遷都可以避開那些問題。而現在它很難解決這樣的問題，就是說它的過度開發的程度是全國性的，不僅僅是北京這一個地方，它遷都其實並不能夠解決古代遷都所解決的問題。
那麼古代還有一種遷都是，古代主要的戰爭威脅是來自北方，北方遊牧民族，所以它有一個叫做「天子戍邊」的說法，就是把首都建在比較靠北面的地方，政治軍事的力量放在北方，以便能夠對抗來自北方的入侵，這個很多朝代是有的。但是現在其實並不存在這樣的問題，因為實際上他們講遷都有一個說法，就是說遷到中部來以避免靠海來自北方或者是東部的入侵，當然這個說法我覺得是有一點牽強附會，其實現在並不存在有入侵的可能性，而且和人家以前所謂「天子戍邊」的說法正好相反，反方向的。
就說你為了防止人家很快的入侵到你首都，把首都遷到腹地去，這個倒有點像抗戰時候把首都遷到重慶去，但這個說法其實沒有任何根據，因為現在第一，並不存在有外敵入侵的這種威脅；第二，實際上現在戰爭打起來，根本就不存在你首都離腹地……
主持人：地點在哪，根本就沒有關係。
橫河：對，根本就沒有這個關係，這個立體戰爭和導彈根本就不在乎你在什麼地方。所以這個說法，就是說遷都幾乎是不能解決目前需要遷都的理由當中的任何一個。
主持人：而且你看古代遷都它都是從不太繁華的地方遷到繁華和富裕的地方，那麼現在即使像您剛才講的，一般大家建議說遷到信陽去，那其實是從一個比較繁華和發達的地方遷到一個相對來說不這麼發達的地方。
橫河：那是農業社會，那時候古代主要是農業社會，農業社會的話，實際上所謂發達的話，就是農業發達就可以了。你像明朝和清朝它當時存在的問題就是北方實際上本來就不是很富裕，很富裕的出產，包括糧食在內，都要通過大運河，漕運運到北方去，所以認為那是耗盡國家財產的一個重要的因素。
現在它這個遷，其實北京要說起來的話，就是工業、文化、教育非常集中的地方，那遷到信陽，相對來說是一個在這方面沒有這麼發達的，其實在現在物資供應應該不是一個重大的問題了。
主持人：據說提議遷到信陽是因為那邊的水源充沛，因為它介於長江和黃河之間，但是現在長江因為三峽的關係，長江的水資源已經面臨了很大的危機了，您覺得信陽它還是一個好的地方嗎？好的選擇嗎？
橫河：要從這個角度上來說的話，就是說人們認為北方這方面比較弱，所以主張在長江流域或者長江、黃河之間選一個地方，其中信陽，還有一個就是湖南的岳陽，就說這些地方水源比較充沛，可以帶動中西部的發展。但是實際上這種說法可能在30年以前還有一點用，現在30年以後，發展的結果是中國的水源，所謂南方水系水源充沛已經受到兩個因素的影響，第一個因素是水源沒有這麼充沛了，最近有一個調查結果就是中國的流域面積在100平方公里以上的河流，這次調查結果是只有2萬3千條河流了。而上個世紀90年代，比那時候已經減少了2萬8千條，也就是說不到20年的時間，中國的河流消失過半。
河流本來就在南方比較多，所以南方的河流、湖泊消失的速度非常快，即使沒有消失的話，它的水質也已經非常糟了，這不是北京一個城市的問題，而是全國的問題，就是說中國現在污染的河流至少在90%以上，實際上可以嚴格的說100%，因為原來所說的沒有被污染的是在西部，特別是在西藏地區，而西藏地區現在河流污染的程度也非常嚴重了。這樣一來的話，就是說河流已經很少了，再加上水質已經很糟糕了，所以用水源充沛這種說法的話，可能充沛也說不上，要說是水質的話就更說不上。
因此這個問題，通過遷都的話，你只要真的遷到那個地方，然後再加速污染的話，就把原來已經污染得很嚴重的污染得更嚴重。因此可能這不是一個很好的理由，因為要從這個理由來說的話，全中國符合農業社會過度開發以後，遷到一個比較沒有開發的地方，又比較富裕的地方，這種遷都的目的是達不到的。
主持人：選擇已經沒有了。
橫河：已經沒有這個選項了，在中國大地上現在沒有污染的地方，沒有污染的水源和真正很充沛的水源的地方已經不多了。
主持人：您剛才說那個西藏現在都有了一些污染，但是因為我知道西藏因為它是高山地區，其實很多重工業不太可能發展到那邊去，那那邊的污染是哪裡來的？
橫河：這個你看前幾天就出了一個事情，就是西藏開礦，說是自然災害造成有大規模的滑坡，坍方，這個實際上不是自然災害，就是開礦，現在在西部地區最嚴重的問題就是開礦。你知道開礦實際上是一種污染非常厲害的工業，這種開礦，特別是像中國這種有權有勢的礦業公司在那種地方大規模的開礦，實際上是破壞了當地的水土，破壞了當地非常脆弱的生態環境，而且還破壞了當地的文化和宗教信仰。你像在西藏，藏區所開的絕大部分都是被藏人所認為的神山，或者是聖湖。
主持人：就以前他們絕對不去碰的地方。
橫河：對，從來不去碰的，所以那些地方的生態幾百年或者幾千年來都沒有發生重大變化過，是因為他們的宗教信仰就保護了那個地方的那種山和水。而現在這種礦山在那個地方開發的時候，雖然表面上說它有什麼綠色開發，實際上就是那種肆無忌憚的亂開發，所以把那個地方的那些東西全都破壞掉了，這樣的話，那裡的水源污染其實嚴重得不得了，很多藏人、牧民現在沒辦法生存，而且有毒，因為開礦、選礦的過程當中就會放出很多很多有毒的物質來，而這種有毒物質基本上在那種地方是不處理的。
而那個地方又是屬於幾大水系的發源地，包括青海在內，幾大水系的發源地。所以那些地方的破壞將造成的生態災難還不僅僅是在那個地方，其實是包括全國所有的地方，因為被稱為是中國的水塔嘛，就那個地方起源的。那種破壞說明什麼問題呢？說明像這種利益集團大規模的肆無忌憚的開發已經非常非常嚴重了，所以西藏的水源，無論是水源還是其它的東西，破壞的情況遠遠超出我們一般人所知道的。
主持人：對，所以像剛才您這麼分析下來，比如說水源都破壞掉了，都污染掉了，其實全國的水也沒有乾淨的了。那麼如果要遷都的話，現在也不可能遷到任何一個安全的地方了。那您覺得在這種情況下，如果說現在開始治理還有可能嗎？可能挽救嗎？
橫河：現在它根本就不是一個治理的問題，就像這種水源，你看最近披露出來，說是很多重度污染的廠家，他把污水打到一千米以下深度的地下去，也就是說把地下水源都污染了。所以現在還不是一個治理的問題，而是現在繼續在加速毀滅性破壞的問題。
剛才講的這個西藏的問題，其實全國都是一樣的，你像這個黃河流域，黃河流域修了一個三門峽大壩，結果呢就把整個黃河的生態給破壞掉了，現在黃河就像死了一樣，說經常斷流。
主持人：現在湖口那地方一年有好幾個月是斷流，以前是很大的一個景觀。
橫河：對，現在你看三峽大壩又把長江給毀了，現在長江裡的很多魚都沒有了。生態本來自己有一個回流的生態，現在大壩一修以後，很多回流的魚就不能回流了。還建了一些什麼「南水北調」工程，要把南面的水調到北面去。結果你想想看，就是說當南方的水系被快速破壞的時候，你耗了無數的經費去建一個「南水北調」工程，那個工程還沒建成，南方的水就已經不合適再往北面調了，或者說南方水系已經沒有足夠的水往北面調了。這就是說它的破壞的速度要遠遠超過你可以遷都或者治理的速度。
因此我不覺得就是說現在的這種任何所謂治理或解決方案，比如說遷都這種解決方案，可以解決任何問題。
主持人：這次的節目時間就快到了，您能不能最後用2分鐘的時間來總結一下您今天的觀點？
橫河：我今天的觀點就是中共統治，它的這種很特殊的統治方式和它統治的概念，實際上是一種毀滅性的、破壞性的統治，這種破壞性的統治也體現在它所統治的這個中心，首都的災難性的變化，也就是說已經是無法避免的了。遷都是一種逃避的方式，但這種逃避的方式它唯一的出路，可能性就是把這種災難帶到一個新的首都去，就是從表面上可以維持幾年，但是這幾年都很難維持下去。這是第一。
第二是這種統治方式造成的環境災難、人文災難已經是在全國範圍之內了，所以另一個問題就是連遷都都沒有地方可遷，更不要說它會把災難帶到各處去。它的這個模式，就說如果這種統治模式不停止的話，任何方案都不可能解決北京的城市病，作為首都的這個重大災難。
主持人：好，那我們今天的節目就到這裡，歡迎您對我們的節目提出反饋，如果您有什麼更多的話題希望跟橫河先生探討的話，也希望您跟我們提出聯繫。好，這期節目就到這裡，再見。
橫河：再見，謝謝大家。
