【看中國2013年11月08日訊】我是橫河，大家好。
主持人：上個星期天安門城樓前發生了一輛車撞擊爆炸案，這件事情雖然已經過了將近一週了，當局也公布了一些細節，但是大家的討論卻一直都特別熱烈，因為沒有解答的問題和引出的疑點比已經解釋的還要多。那麼這件事情究竟是屬於什麼性質的呢？還存在哪一些疑點呢？我們今天來請教一下橫河先生。
橫河先生我們先看一下，對這件事情的定性，中共當局定性為「暴力恐怖攻擊事件」，但是民間會有不同的說法，比如維吾爾人就認為他是一個自殺式的抗議事件。那您是怎麼認為這個事情的？
橫河：這個主要是中國大陸的民間，由於信息不太靈，而且又有網路監控，又有刪帖，再加上信息封鎖等等各種因素，所以他很難瞭解真實的情況。因為不瞭解情況所以也就難以表達各種觀點，而且有些觀點他不會讓你貼出來，所以我們是從國際上的質疑來看、分析。
確認好我們的前提是，死亡的這3個人確實是像官方所說的是維吾爾人，一個男的、他的妻子和他的母親，我們就根據這個來分析，我們先不談其它可能性。從目前各個方面得到的消息分析的話，有幾種說法。第一種說法就是官方所說的是一種暴力恐怖攻擊行為；第二種就是國外的維吾爾人權團體還有國內的一些維吾爾學者，還有其他的一些人權團體和媒體的看法，說這是維吾爾人抗議中共的一種自殺或者自焚的表現；還有一種就是從第二個可能性再延伸出來，就是質疑當局事先知情，但是沒有阻止，甚至是樂見這件事情發生；第四種說法，就是說當局策劃的。
主持人：那我們一個一個說法來分析。第一個就是當局的恐怖攻擊說法，這個說法為什麼國外的很多媒體都不採用，他們的觀點是什麼？
橫河：這裡有很多不同的分析，我想大家可能也知道。第一，如果是暴力恐怖攻擊的話，那麼他的目標究竟是為了撞人撞的多，還是為了撞金水橋或者天安門城樓？這兩個目標不可能是同時兼顧的，他只能有一個目標。如果說他要撞擊金水橋或者是天安門城樓，也有一種說法說是為了撞毛澤東的像，在這裡燃燒。如果是這樣的話，那麼他希望路上的人越少越好，就是作為觀眾沒問題，但是不能夠有太多的人阻止他到達他的目的地。如果目標是為了撞人的話呢，他完全沒有必要去放這麼多汽油在車上。這是根據當局的消息。
因為你知道在人行道上如果人很密集的話，像這種SUV，就是越野車，它不大可能衝出去太遠的；就是為了沖得越遠的話，路人越稀少越好，不要撞人。這個官方沒有給出一個讓人信服的回應。
當時目擊者談到有一個現象，就是衝往金水橋的路上，他在不停的鳴笛。鳴笛大家知道，開過車、沒有開過車你只要跟車打過交道你就知道，鳴笛是警告叫大家讓開，這是肯定的。另外一個，就是西方媒體有目擊者看到，他在閃避人群，就是說他盡量的躲開人，他是不希望中途被阻礙，所以撞擊人作為一個恐怖襲擊的說法，是沒有辦法被大家認同的。
主持人：如果他是撞金水橋或者天安門城樓呢？
橫河：這個倒是可能的，但很難把它作為恐怖攻擊的說法。天安門城樓是一個標誌性的建築物，對它撞擊的話，能夠引起傷亡的可能性非常小。如果周圍沒有人的話，你撞到天安門城樓上，導致大量傷亡是不可能的。
主持人：更大的是一個效應。
橫河：就是一個轟動效應而已。而這個恐怖襲擊有一個最重要的條件，就是引起公眾的恐慌。撞天安門城樓在目前中國不可能引起公眾恐慌，所以這個不能夠把它定為恐怖的。另外一個就是，當局為了證明這是恐怖攻擊，它特別指出說這個焚燒的車上印有極端宗教的旗幟，又說在嫌疑犯的暫住地，發現了聖戰旗幟。如果你不去想的話，你就會想像是真的有這件事情。但是這裡有幾個疑點，第一個疑點是車上既然3個人都燒死了，而且說是有400升的汽油，你能把一面旗子給保留下來不會燒壞？
主持人：對，是很奇怪的事情。
橫河：這不可能的事情。另外一個呢，什麼叫「極端宗教」的旗幟？我們只知道各種宗教可能都有一些象徵性的旗幟，但我真是從來沒有聽說過什麼叫「極端宗教」的旗幟。
主持人：因為它也沒有給出具體的哪個宗教的名字。
橫河：它不能給出來，因為這些都是穆斯林，而在中共自己承認所謂宗教自由的情況下，它說有五大宗教，其中包括伊斯蘭教。如果說它把伊斯蘭教的旗幟拿出來的話，豈不是否認了自己憲法裡面所說的「宗教自由」嗎？儘管中共自己沒有宗教信仰自由，但是它在名義上仍然把這五個宗教說成是在中國是合法的，當然必須是在中共的管轄之下。
不管怎麼說，這個極端宗教旗幟，你讓中共自己說出來那是指的什麼旗幟。再一個，暫住地發現了什麼聖戰旗幟。「聖戰」指的是什麼？是一種宗教戰爭，但這個宗教戰爭有沒有特定的旗幟，我也沒有聽說過，可能十字軍東征的時候有，但是現在即使在最近這些年發生過很多跟所謂「聖戰」有關的暴力攻擊事件甚至戰爭，但是沒有聽說過哪一面旗幟是專門叫「聖戰旗幟」的。
主持人：而且如果它們真的發現的話，它應該把圖片公布出來。
橫河：這最簡單的，但是它不能公布，一公布人家就知道那不叫「聖戰旗幟」，它不能公布。還有一個最不可能的、人們最不能理解的，有沒有這樣一個恐怖份子把自己的妻子和母親帶上，一起去進行恐怖襲擊？我多年來看到這麼多恐怖襲擊，從來沒有見到過這個現象。恐怖攻擊的這個特徵決定了他最不可能是一家三口一起去做。
主持人：這種好像反而比較像是自殺式攻擊。
橫河：對。他還談到另外還有5個人。那麼這5個人在恐怖攻擊當中他們起什麼作用？如果是恐怖攻擊的話應該是知情者越少越好，為什麼這些人在事發之前就全部離開了？它也沒有交代這5個人跟這次恐怖攻擊有任何關係。何況有人專門去採訪其中一個人的家庭，這家家庭就是一個普通的維吾爾家庭，而且是辛辛苦苦生活的人，看不出來他在歷史上他的哪一方面會跟恐怖襲擊有任何聯繫。所以這幾點決定了外界沒有辦法認同恐怖攻擊的說法。
主持人：一般國外的新聞媒體報導都傾向於認為這個是自殺式的抗議，那您自己覺得這個可能性有多大？
橫河：我認為這個可能性是比較大的。就是一些比較獨立評論和報導，都傾向於這種可能性。儘管一般的西方媒體報導比較客觀，他不明著說但是他也指向這個可能性。當初有一個人離爆炸現場非常近，就是離這個車非常近，他回頭就跑瞭然後就聽到到炸聲。另外一個中國人在附近他後來也有個描述，好像就是幾米遠聽到爆炸聲，但是他沒有因為爆炸受傷；也就是說這個爆炸本身不足以造成幾米以外的殺傷。所以爆炸可能不是一個主要目的。
你想想看，任何一個爆炸，像波士頓的爆炸，多少人傷亡。所以汽油燃燒可能是主要手段，如果說這個汽油真的在車上的話，而且我們大家看到燃燒的煙很像汽油，這個很可能是一種自焚抗議，或者是去焚燒一個象徵性的標誌，比如說毛澤東像或者天安門城樓，這個是有可能的。
另外就是說他們來自什麼地方呢？來自新疆的一個特定的地區，這個地區前不久發生了嚴重的衝突，有多人傷亡。也有人談到可能就是他們自己的家人當時被打死的，就是說來自那個地區，所以他們家人或者是親人被害的可能性很大，而且在上訪沒有結果的情況下，走這條路的可能性比較大。這個解釋起來是比較能解釋得通的。
主持人：您剛才又提到過第三種說法，就是說當局知情但沒有阻止，或者樂見其發生。這個您又為什麼這麼說呢？當局如果知情的話，它為什麼不會去阻止呢？
橫河：這裡有很多證據來證明當局很可能是知情的。第一個，天安門廣場現在是戒備森嚴，特別是有人提到了當時政治局常委就在人民大會堂開會。
主持人：對，大家都說那個地方不是一般人能夠上去的。
橫河：到了天安廣場前面特別是金水橋、長安街這一帶是戒備非常森嚴的。在過去的十幾年當中，天安門廣場整個越來越傾向於建築成像堡壘一樣的防範，一輛由維吾爾人開著的越野車要想進去，不經過檢查，這幾乎沒有可能。
主持人：有人說他是軍牌。
橫河：如果說官方要把軍牌公布出來的話，那麼這車子哪裡來的？是不是要牽涉到更多的事情？而且軍牌為什麼就不能檢查呢？如果是在北京的話，因為現在他們在查軍牌，也就是說軍牌曾經被廣泛的濫用，當局是知道的。所以從安全的角度考慮的話，軍牌是第一要檢查的，因為最容易被人家冒充。按照中共現在清理軍牌，就是民間廣泛使用軍牌的做法來看的話，當局是知道的，而且應該刻意防範，所以我不認為軍牌可以混過去。這是一個。就是那個車怎麼到天安門附近的。
第二就是，中文《法廣》轉載了一批法國媒體的報導，其中有一篇是關於《費加洛報》採訪了一個當時在場的法國的工程師。他說11點30分的時候，故宮開始往外趕人說是要提前關門，然後人群就奇怪的移動。這個人說他出來以後第一個碰到的就是看到這輛車，也就是說，這批從故宮說是要提前關門趕出來的人都到達了現場。也就是說外面的人很多是不是當局有意佈置的？就是通過把故宮的人趕出來趕到這個地方，有意佈置的。
這個說法非常懷疑當局確實是知情，甚至可能參與了。再一個呢，有人在事發之前，9點鐘開始，地鐵二號線前門站那邊就開始封鎖，也就是說當天封鎖是加強了的。究竟是為什麼，我們現在不知道，但是把這幾個現象綜合在一起的話，那麼當局知情的這個說法確實是有根據的。
主持人：好，當局知情我們可以等一下再討論。我們先分析一下您剛才講的第四種情況就是當局策劃。因為當局知情跟當局策劃是不一樣的，當局策劃，當局更加主動一點，策劃這個事件。那您覺得為什麼會有這樣的說法呢？
橫河：這個說法呢，第一個是有先例的。我們知道納粹曾經有過一個「國會大廈縱火案」；另外一個就是12年前的「天安門廣場自焚偽案」，有很多很多的證據表明這是當局策劃的。所以它是有前科的。
再一個最大的疑點是當局為什麼不公布錄像？甚至把當時《法新社》記者的照片和錄像全都要刪除掉以後才能放他們走，現場網路流傳出來的照片他們也在拚命的刪。和當時2001年的時候天安門廣場的自焚偽案最大的區別是，當時飛快的就把錄像全都放出來了，而現在卻是把所有的錄像都封鎖了。
按說起來的話，天安門廣場每個柱子上都有朝向四面八方的探頭，要把全程錄像全部調出來簡直太容易了，非常容易，但是為什麼它們不拿？也就是說它可以拿出來，而且可以拿出來證明它的說法是對的。但是就有一個問題，我懷疑它是吸取了當年「天安門自焚偽案」的教訓，就是說「自焚偽案」實際上是它們導演的，但是因為是假的，總是有破綻的，你要全部放出來，人們就會找出破綻來。所以弄得當年「天安門廣場自焚案」被人家把破綻一個一個的找出來，找出來以後拍成照片、做成展板，把錄像在全世界播放還得了獎。所以中共到現在為止，對這件事情都耿耿於懷，頭痛的要命，人家馬上就知道當時那件事情假的。所以這件事情我覺得是他們不是拿不出可以證明他們說謊的錄像，只是他們知道這整個過程是假的，或者是能夠看出破綻來的，他們可能找不到破綻，但放出來就會被別人找到。
主持人：當時它策劃「天安門自焚偽案」，我們可以知道它是為了進一步的鎮壓法輪功；那它現在製造這個事件，天安門撞車事件，您分析它的目的是幹什麼呢？
橫河：這個就是看誰有動機了，我認為現在動機最強的是政法委系統，就是維穩系統。因為維穩系統在最近一段時間由於薄熙來、王立軍案子，後來特別是劍指到周永康身上去了，政治上又降了級，從政治局常委級降到了普通政治局這一級，你看連它們最拿手的工具——勞教系統，也被解體了。它們怕它們的領地會進一步的被削弱而採取一個製造事端，再次強調維穩系統的重要性，因此經費、人員和權力，不說是收復失地吧，至少也能夠保存下來。誰最有動機？是維穩系統最有動機。
而現在在北京，不管是天安門廣場的戒備還是到新疆去鎮壓，這個維穩系統都是最大的利益集團，這個集團的利益並不在於社會安定，而是在於社會不安定。你要知道，任何一種破案你首先想動機嘛，我們現在只是說如果當局參與了策劃的話，最有動機的應該是原來的維穩系統。
主持人：但是它如果這樣一策劃的話，大家都會覺得……因為這樣是官兵民反，是覺的當局政府很多事情沒有做好才會引發這樣的事件。
橫河：這個就是比較廣義的，當局應該對此負責了。實際上官逼民反是中共鎮壓它所設定的敵人的一個常規手段，就是說它用極端的暴力，對於這個團體施加極端的暴力，並且對其信仰進行打壓，而且是對人家的信仰進行污辱，用這種方式它們實際上是希望能夠引發暴力反抗，就是開始希望引發反抗，最好是暴力反抗，這樣的話中共就可以名正言順的用國家暴力來進行鎮壓。在這種情況下你可以看到，我們最近看到的藏人的自焚其實都是這一類的，那麼可能是根據他們民族性的特徵不同而採取了不同的反抗形式。
對中共維穩集團來說，它是希望出現這種暴力反抗。從中共整個系統來說，它實際上現在是用一種方案來治療所有的問題，就是用高壓維穩和鎮壓的手段來解決所有的社會問題，它也沒有別的路徑可走，所以才會出現這樣的情況。
主持人：就像您剛才提到的，因為中共目前，最近鎮壓比較多的團體，一個是法輪功，宗教信仰的，還有一個就是藏人，還有就是新疆人。藏人您剛才說過，他們是用自焚來抗議，維吾爾人，一提到新疆，很多中國人都會想起恐怖組織、恐怖襲擊，這個思想觀念是哪裡來的呢？
橫河：這個實際上是跟中共的……我覺得是中共長期精心策劃的一個陰謀，就是用「反恐」的名義對一個民族或者是一個團體進行暴力鎮壓找的一個藉口。國際上西方打反恐戰爭打了這麼多時間，它僅僅限於一些恐怖組織，像開打組織這些，還有它跟民族、宗教、國家都沒有直接關係，但是它對於一些政權有關係，你像美國反恐它針對的開打組織以外，它指控原來的利比亞、伊拉克，或者是伊朗的政權，它們是在恐怖活動的背後，但是它不會去指控伊拉克、伊朗的國民，它把政權和國民是分開來的。
而中共就把這個混淆在一起了，它長期的宣傳造成了一種印象，就是什麼呢？「東突」就是「疆獨」，「疆獨」就是「恐怖活動」，它就造成了這麼一個印象。實際上你可以從這個名詞的使用來看。它說這次的背後是叫做「東伊運」，什麼叫做「東伊運」呢？就是「東突厥斯坦伊斯蘭運動」。這個用詞用的很古怪，「東突」是什麼呢？是「東突厥斯坦」的簡稱，其實原來有個現成的詞叫作「東土耳其斯坦」，除了中文把它分成突厥和土耳其以外，其它的語言是一個辭彙，英文裡面叫EastTurkistan。
主持人：那這個是個什麼組織呢？
橫河：東土耳其斯坦本身是一個地域的概念，就是新疆這個地方，維吾爾人地區曾經歷史上有過兩個東土耳其斯坦共和國，是一個地域的概念；如果說到政治概念的話，它就是要建立一個以維吾爾人為主的獨立的國家，所以你簡稱可以說是「疆獨」。
但是這裡所說的「東土耳其斯坦伊斯蘭運動」的這個組織就特別奇怪了。這個組織最早的時候是「911」以後，美國要尋求中共合作來一起反恐，中共就提出條件來說我們境內也有恐怖活動，所以它就提出一個名單，美國大概就挑選了一個，就是說這個是放在美國的恐怖監控系統上，就是把它作為一個恐怖組織監控。
當時就有人說這個組織是個非常小的組織，很少有人知道它的存在。現在很多人一講到疆獨就說是恐怖活動，實際上被美國當時放在監控名單上的是一個非常沒有名的就是這個所謂「東突厥斯坦伊斯蘭運動」這個組織。我一直也以為它在美國的監控名單上，一直到前兩天才看到英國《衛報》一篇文章專門提到這個組織，說美國後來發現這是一個無法證明其存在的組織。像美國在中東地區，在整個伊斯蘭世界就是反恐活動，它的情報多厲害，這麼多年它不能夠證明這個組織的存在，所以美國後來把這個組織從美國的恐怖組織的監控名單上悄悄的取掉了。
所以這完全是中共製造出來的一個所謂恐怖組織。然後把它和「東突」連在一起，一講到「東突」人家就想到是新疆、是東土耳其斯坦，然後就想到是疆獨，就變成整個疆獨系統都是恐怖組織了。
其實就是疆獨它也不是恐怖組織，疆獨只是一個政治訴求，政治訴求可以用非暴力的手段，也可以用暴力的手段，也有人會用恐怖行動的方式來實現，但是疆獨本身這個政治口號和恐怖活動沒有必然的聯繫。
主持人：剛才您這麼分析下來，「東土耳其斯坦伊斯蘭運動」這個組織是根本就不存在的，但中共當局說目前這個事件就是這個「東伊運」策劃的，您覺得它編造這樣的說法有沒有其它的目的呢？
橫河：我覺得它把這個辭彙混淆了以後，讓人家一想到這個運動就想到支持疆獨的人就是這個組織，它從來沒有解釋過這是個什麼組織，從來沒解釋過。這三個死者如果真的像官方所說的這三個人的話，他本身和「東伊運」並不存在必然的聯繫，但是聯繫上了以後對中共是有利的，為什麼呢？它要在新疆進行廣泛的鎮壓的話，它就說有這麼一個組織存在，是恐怖組織，別人就不能對它普遍的鎮壓行為進行質疑了，所以它是封國際社會的口。
另外五個人本身和襲擊不一定有關係，因為《朝日新聞》已經訪問過了，採訪了其中一個人的父母和哥哥。車上三個人或者再加上五個人就是八個人，他們策劃成立恐怖組織這個說法和官方所說的「東伊運」是在他的背後，這兩個說法是有矛盾的。因為如果是一個恐怖組織策劃的話，那麼他們根本就是服從命令，他根本就不需要再另外成立一個恐怖組織。所以如果說他們幾個人策劃成立一個恐怖組織的話，也就是說在他背後並沒有一個中共所說的「東伊運」在後面撐腰，所以這兩個說法，中共自己的說法是矛盾的。
主持人：現在中國有不少人因為信息不流通，他們就說美國如果碰到這樣的恐怖攻擊，它也會去實行一些手段去制裁，比如像「911」；那麼中國碰到這樣的恐怖襲擊，中國政府也應該可以使用一些手段去制裁。對於這樣的論點您持什麼樣的觀點呢？
橫河：我想是這樣子的，美國在反恐當中當然有很多問題，不是說沒有問題，但是總的來說，它有幾個原則我覺得還是做的比較好的。在「911」這麼嚴重的恐怖攻擊下，第一個是它不輕易去定性恐怖攻擊。像那天我做節目的時候有人打電話進來問白宮的衝撞事件，白宮的衝撞事件就是前幾天一個女的開車，美國並沒有把它定為是恐怖事件；另外就是德州軍營一個少校軍醫槍擊他的同僚，殺了13個人傷了30多個人，在最後判決的時候也沒有把它定為恐怖襲擊，而是定為13項謀殺罪和32項試圖謀殺罪。
實際上美國後來發現的只有兩起可能是定為恐怖襲擊的，一個是曼哈頓時報廣場的一個未遂汽車爆炸案，它是車上裝的全都是炸藥可是沒炸成；還有一個就是波士頓爆炸案。
第二個就是它就事論事，它不會去牽連無辜，更不會去牽連相關的族群，你像波士頓爆炸案以後根本就沒有對全國的穆斯林進行什麼清剿，媒體隨便採訪他的家人一點問題都沒有，也就是說它不能把這個人的行動和這個族群和這個宗教信仰和這個民族連在一起，也沒有聽說過在美國的來自車臣的移民就遭難了，就全都被抓起來關到集中營去了，或者是全部被挨家挨戶的去調查有沒有在家裡面進行策劃恐怖活動，從來沒有聽說過這樣的事情。
第三個，它更不會說以反恐作為藉口來加強長期實施的某項鎮壓政策。也就是說中共實際上使用的是利用這個作為藉口加強在新疆的鎮壓。
主持人：您覺得中共現在這種政策它能夠解決根本問題嗎？它會引起一些什麼樣的後果呢？
橫河：這個後果就特別麻煩，首先是這個鎮壓是沒有用的，美國的反恐針對的是某一個特定的恐怖組織，中共實際上它的宣傳當中是擴大了範圍，也就是說它背後並沒有一個真正的恐怖組織可以被打。像美國反恐的時候，它和這個恐怖組織經常活動的地區的民眾和這個國家的政府其實都是合作的，儘管中東有些國家不公開說和美國合作，但實際上在反恐的行為上很多中東阿拉伯國家是跟美國合作的。
主持人：沒有當地民眾的一些支持，其實你的任何活動是辦不下去的，就是任何政策是實行不了的。
橫河：對，所以它針對的是一些恐怖組織和背後的政權，而不是那裡的國民或者是民族。中共不一樣，它在新疆所作所為實際上是對新疆的維吾爾人不宣而戰了，就對這個民族不宣而戰。中共這種鎮壓會加劇反抗，而且這種反抗是找不到頭的，不像恐怖組織把它打下去就沒了，這個民族大部分人是反對這個恐怖組織的，現在沒有這個恐怖組織，實際上是你造成的民間的這種隨機的反抗行為。
主持人：它變成針對的是一個民族了，挑起的是一種民族矛盾。
橫河：所以你對於誰可能會再次採用類似的行動，你不能預料，而且你不能防範，這就是一個很大的問題了，後果就很嚴重，就是說旁觀者會無辜的成為受害者。
還有一個就是本身是中共的鎮壓所造成的人家的反抗，因此你用加強鎮壓的方式解決不了問題，就是說你找到了問題，但是你用錯了葯，你用的是造成問題的方式去試圖解決問題，只會使這個事情越來越嚴重。
