【看中國2013年12月05日訊】分析提示﹕我舉個典型的例子就是三峽工程評估，三峽工程在建的過程當中，有一大批專家事實上已經論證出來了現在正在發生一系列的弊病，但是這些專家的論證沒有被採納，採納的是另外一批專門替中共想的那些專家的意見。所以最後的結果還是上馬了。
我是橫河，大家好。
主持人：青島中石化輸油管爆炸，造成嚴重傷亡的事件已經過去一星期了，雖然越來越多的細節開始為人所知，但事故的根本原因和責任者、處裡過程是否不當、主要的關鍵問題等還在等待正式的調查結果，對大家來說這還是一個謎。究竟誰應該為爆炸案負責?
這起事件被國家安監總局說成是重大責任事故，這類事故有沒有可能避免?以後能不能保證不再發生類似事件?關於這個話題，我們今天就請橫河先生來為我們點評。
請問橫河先生，這起災難事故發生後，國務院事故調查組組長、國家安監總局局長楊棟樑先生連發了「15問」。關於他提的那些問題，您覺得有沒有道理呢?
橫河：從問題本身來說，這「15問」是很有道理的，但是如果仔細分析，就發現一個很主要的問題，基本上都在技術細節。這起事故「問責」至少應該有3個方面、3個不同的層次。第一個層次，就是事故本身從漏油開始到爆炸、到善後處理是一個等級的;再往高就是城市建設的問題、國企和地方關係的問題，這是更高一點的;再往上，這次事故是偶發事件?還是普遍存在的問題只是這裡發生了;再往上就是制度的問題，制度上有沒有要探討的地方?所以「問責」的三個水平他實際停留在最低水平上。這是第一個問題。
第二，這是一個安全問題。安全監督的最高單位就是安監總局，這起事故本身和安全監督、安全檢查是有關係的，所有這15個問題都可以對安監總局的局長提問。在一般的國家，他是被問責的對象，而不是他去問責別人的。
主持人：對，他那15個問題在我們看起來，更像是一個普通民眾來問他的問題。相對其它國家，21日，拉脫維亞一家超市屋頂倒塌，54人遇難，政府立即表示承擔責任，隨即6名市政官員被解職;27日，該國總理宣布辭職。對比這兩件事情，我們就能看得非常清楚。
回應您剛才講「問責」的3個水平，現在中國(共)只停留在最底水平上。拉脫維亞總統形容超市樓頂坍塌事故是「對於毫無防備的平民大規模的屠殺。」我們覺得，相對於青島中石化輸油管的爆炸也是類似性質的。
我們來看看青島現在處理的相關人員都是些什麼人。根據報導，有9個相關人員被控制了，其中有兩個是青島的官員，7名是中石化的人員。您覺得他們應該是責任事故的真正負責人嗎?或者他們應該是被問責的對象?
橫河：這就是最低水平該負責任的人，也就是一般事故當中所說的臨時工這一類打工的人。我們來看一下，最低水平的問責對象應該是哪些人，從漏油開始到爆炸，這就是「15問」當中的一大部分。漏油以後，中石化的維修有沒有失誤?據說有人看見用電焊這些東西。在石油管道漏油的情況下能不能用這些?這個就是維修過程的失誤。
另外一個，中石化說「啟動了應急預案」，那麼〈應急預案〉當中有哪些條款是跟這件事情有關的?它是不是都執行了?
另外一個問題就是青島市了，事件發生在黃島開發區，青島市和黃島區地方當局有沒有啟動相應的應急預案?到現在我們沒有聽說過，我們只知道中石化啟動了。它們有沒有相應的應急預案?如果有的話，有沒有啟動?其實在新聞發布會上，多家媒體提出了這樣的問題：青島市和黃島區從發生原油泄漏到爆炸的七個多小時，當地政府究竟做了什麼?中石化到底做了什麼?到現在為止，青島市政府、市政規劃、公安、環保這些部門全都沒有正面回答過這個問題。
這裡我們就來看了，黃島區有沒有能力處理這麼大的漏油事故?有沒有能力處理疏散?如果不能，它有沒有通報青島市?是什麼時候通報的?為什麼青島市市長和市委書記都說「不知道」?都說他們也是爆炸以後才知道的。有沒有這樣的規定：黃島區接到報警以後，如果處理不了，應該不應該往上報?規定是怎麼樣的?
另外，這些規定本身有沒有問題?一句話，如果規定是他應該做的事情，他有沒有做到?這是要對青島和中石化問責的最主要的部分。
主持人：這件事情發生以後，普通民眾關心最多的就是為什麼從發現原油泄漏到發生爆炸，這中間有7個小時的時間，但是根本沒有人想起來通知附近的居民疏散。網友是這樣評論的：他們光想著搶救管線而不去疏散群眾，最根本的原因是骨子里根本就沒有「群眾生命」這回事;著急搶修管道是因為管子往外漏錢，錢放在了第一位，而人的生命被放在了末位。您怎麼評論這件事情?
橫河：這個就不僅僅是中石化和青島當局的問題。第一，剛才我們講的，它有沒有嚴格按照〈應急預案〉來執行?如果它們按照了應急預案執行，這個責任又是誰的?這個〈預案〉本身的可執行度有多高?疏散居民是不是規定的必要條件?也就是說，要追究的責任，不僅僅是青島和中石化將人的生命放在什麼位置上，而是中共最高當局制定的政策、制訂的規定，究竟在多大程度上把民眾的生命放在第一位了!在什麼情況下需要疏散民眾?還是說根本就沒有「疏散民眾」這一條規定?
我們看到在中共的各種應急預案當中，最有效執行、規定最詳細的是鎮壓民眾和打壓群體事件。在〈應急預案〉最主要對付的其實是這一類民眾當中的不滿情緒、不滿事件，所以在這一方面它經驗最豐富、規定也最細、執行也是最徹底;而救人生命的，特別是像有事故發生要疏散民眾這方面，它的條款特別模糊。
我已經看過了，在〈應急預案〉當中幾乎沒有具體規定哪些可以執行的條款。換句話說，中石化和青島當局究竟知不知道自己在那種情況下該做什麼?這是一個要追究的責任。
主持人：而且就算有條款規定，好像平常也沒有給官員相應的訓練，告訴他們這種緊急情況下要怎麼處理。
橫河：我覺得是這樣的，就我們看到的發生事故的情況下，還沒有看到過在中國(共)當局出動事先大規模疏散民眾的例子。所以我認為，這是自上而下整體漠視民眾生命、財產的行為。
主持人：剛才我們討論了幾個問題，都是說事件本身的責任應該由誰來負。我們再來看看漏油之前的責任，管道設計問題;輸油管為什麼會跟市政排污水管道有交錯呢?
橫河：我覺得這裡有兩個問題。漏油之前的責任，就事論事的話，第一個就是你講的設計的問題，這個設計實際上是城市和輸油管道之間的關係;另外一個還是管線的維護、維修問題。你剛才講的是設計的問題，設計的問題就是，輸油管道能不能經過人口密集的居民區?現在所知道的是輸油管道距離人口密集區最近的據說還不到5米。
主持人：是不是就在居民區裡面通過?
橫河：對，就在區裡走，都沒有達到政府規定的所謂「至少30米的距離」，這應該向誰問責?據中石化說，當時建的時候那地方還是一片鹽鹼地，是沒有人的，後來把這個地方作為青島的開發區，所以就搬遷過來了很多企業，然後很多居民就到了個地方。也就是說，青島市黃島開發區在建的過程當中，有沒有考慮過這裡有輸油管道，因為你一旦在它上面建了東西以後，要想再做維護就很困難了，它是地下的管道，在地下的話挖起來很困難了，你不能經常挖了去維修嘛。
像這種城市建設，究竟是好還是不好?我經常聽到大陸人來說，說現在中共現在很好了，城市建設很好了，可是城市有沒有必要建成這樣子?在別的國家其實很難看到這麼普遍的，在全國幾乎所有中等以上的城市，全部是大規模的推倒重建，這個我想在西方國家，哪怕工業發展最快的時期沒有一個國家達到這種程度的。
你就是現在到歐洲去，美國比較新嘛、比較新的國家，你到歐洲去你就可以看到，一半以上的城市是保留原來城市風貌的，沒有這種大規模建的。那也就是說，這裡有沒有經過安全評估，我覺得是一個最重大的問題。就是說有沒有論證，這是第一;第二，論證是真還是假?第三，這個論證是屬於專業論證，還是權力論證?
我舉個典型的例子就是三峽工程評估，三峽工程在建的過程當中，有一大批專家事實上已經論證出來了現在正在發生一系列的弊病，但是這些專家的論證沒有被採納，採納的是另外一批專門替中共想的那些專家的意見。所以最後的結果還是上馬了。前幾年中國不是很多城市已經發生了大規模的關於環境方面、安全方面的抗議，對於那種化工廠?如果說當時在建的時候，當地居民有抗議行動的話，我們想像一下會怎麼樣呢?第一，肯定是出動警察阻止他們抗議;第二是政府會發表一系列的論證來表明這是安全的，這是沒有污染的;第三，這個工程照樣進行。也就是說，事先的防範在中國這個機制是沒有的，而且各方面利益的平衡也是沒有的，只有一個發展的要求，只有一個權力的要求。
主持人：但是當時確實也沒有民眾來抗議，因為青島的居民說他們根本就不知道地下埋的是什麼?地下有沒有這種危險性?他們心裏是一點都不知道的。
橫河：是，這個是中國建設的一個最主要的特徵，當然沒有必要說把這個通知給所有的人。但是政府應該有一個查詢機制，這是一個公眾信息，公眾想知道的，如果任何人想知道的話，他都可以查到。
主持人：現在美國就是這個樣子，任何美國人都可以到市政府去查，關於我居住的周圍的一些情況。
橫河：對，包括你這個整個的城市建設規劃，會不會引進一個化工廠，或者是一個污染工廠，這些都是公共訊息。青島還是一個特別的城市，最早是德國人統治的，德國人在這裡建地下排水道，到現在為止說青島的老城之所以不淹，就是因為德國人的排水道建得好。而且前一段時間還聽說有一件事情，維修的時候發現有一個閥門壞了。他們就是用試驗性的心態，寫信給德國這家公司，結果這家公司很早就賣給了那家公司，買了這家老公司的那個公司，居然在他們的庫存裡面還找到了一百多年前的配件，還給他們寄來了。這個不能說沒有經驗，人家一百多年前就有這個經驗了。
但是在中國的城市建設我們看到，一條路要開挖很多次。我有一個親戚就是搞城市設計的，他說為什麼要開挖多次?你可以看到這條路鋪好以後，在幾年之內是不停的挖，不停的挖。其原因就是供水的自己挖一套，然後填起來了，填起來以後供氣的又要挖，供電的又要挖，它們是各自為政的。每個部門要挖一次的話，那就是要挖6、7次，還包括電話線還有其他的排水線。你看青島，他們說至少有7條以上的管線是和輸油管道交叉的，這個危險性有多大!
你不要說美國是公共信息你去查，你要買房子，它會給你一張圖紙，就是你家這個房子地下有哪些管線，他會很明確告訴你說這是公共的，就是你雖然買了地，包括地、包括房子是你的，但是地下所走的公共管線，在維護的時候要開挖的話，你是義不容辭要讓他開挖的，他會告訴你。所以你地下哪些地方能挖，哪些地方不能挖，每個居民都非常清楚。這是最最起碼應該做到的。
在中國存在的一個問題我覺得，跟這個產權有關係。它是講公有制，你買房子、住房子都是臨時的，你沒有權利去管底下的東西是什麼樣的。這次為什麼青島居民說，不是青島居民，全國居民可能都沒有一個人知道自己是在什麼樣的管道上面蓋的房子。
主持人：您剛才講到城市規劃的這種混亂，還有市政建設的這種混亂，比如說一條街要挖5、6次，7、8次這種情況，其實在全中國是非常普遍的。那我們想問一個問題就是說，就像您剛才講的，其實像德國人在一百年前建了青島的排水孔，他建得非常好，而且管理也非常的細膩，到現在你還能找到它最原始的建築圖紙。就是說德國人一百年前他的經驗已經有了，他的體制已經給你弄得很完善了。中國人又是很聰明的民族，中國人為什麼不能把那個先進的體制給學過來，而今天要一直重複一種很混亂、很初級的狀態呢?
橫河：其實不僅是德國人，中國人原來這方面也是很好的。我們舉兩個例子，一個是北京的團城，團城的地下排水系統就非常非常完善，到現在為止團城還沒有發生過水災。另外一個就是江西贛州，贛州是在900年前宋代的時候建的整個城市排水系統，到目前為止，贛州再發水這個老城是不發水的。所以中國人自己就有經驗，在水利方面不是說中國沒有經驗。
當然西方的城市建設，跟中國古代城市建設不一樣，但是西方已經有了這個經驗。就是說中共所謂改革開放以後，和國際接軌我們可以看到，國際的真正先進的東西它都不接軌，它接軌的都是一些要就是什麼高薪養廉呀，學的都是對它有利的，對統治集團有利的東西，它學得飛快。但是像這種真正跟民生有關的，長期建設的東西，你要說它不學，它派出去參觀學習的官員不知道有多少。
主持人：沒錯，考察團，每個國家都接待過很多。
橫河：對，沒有一個國家有像中國這樣子到全世界去考察，到發達國家去，這麼密集的考察，這麼密集的學習，還長期、短期的都有，但就是學不來。其實不是學不來，實際上所有的考察都是他們遊山玩水的機會，真正說西方好的東西，他們從來就不想接軌，這才是導致這種混亂出現的情況。
我記得原來我們單位有一個很有名的項目，這個項目當時是全國最先進的，到現在還是全國最先進、最大的一個項目。這個項目的過程當中，換了3次承包單位，最後到接收的時候，幾年以後我到那個單位以後才發現沒有一張完整的圖紙。
你想想看，3個承建單位正式經過接收的，我當時還問我的老闆，我說你既然接收了這個東西，你簽了字了，難道簽字的時候沒有連圖紙一起接收嗎?而且當時還算是一個很大的項目，難道還不知道嗎?他肯定知道。問題是這種項目在投標的時候，其實都是關係戶、都是腐敗，這種腐敗就導致了這種工程最後一般來說都是爛攤子。
這就是為什麼這次追究責任的時候，都是一個困難，你要去仔細去數一數，人人都有責任，再去看又人人都沒責任。責任和權力，當時你有多大權力，事後你有多大責任，都是一筆糊塗帳，我覺得這筆糊塗帳的目標就是，糊塗帳是有意建的，為什麼要建這個糊塗帳?就是讓這些官員們從中可以漁利，這才是一個事情關鍵。
主持人：那麼您這裡頭講到了腐敗，我們再對比一下剛才提到的那個拉脫維亞的爆炸案。拉脫維亞爆炸案發生了以後，當局的總理他就要求說徹底調查建築是否存在腐敗行為，和建材是否合格的行為，他就是要看有沒有腐敗在裡面。但是在中國腐敗的問題往往會像你剛才講到的，往往就會不了了之。相比之下，拉脫維亞的總理，他最後就辭了職。那麼再看青島這邊的官方的市委書記，他是怎麼說呢?他是說要加強社會面的控制，嚴厲打擊犯罪行為，對謠言惑眾不法份子，要落地查人。他不是說要去查誰腐敗，是去查誰造謠，誰傳播對他不利的消息，他就要落地查人。那您看在這個報導方面，怎麼能夠真正的為民眾利益去發聲呢?
橫河：我們假設一下，這件事情如果是發生在其它國家，你像美國發生在任何一個城市，當它發現這麼大規模漏油的時候，肯定在第一時間媒體就到現場了，媒體到現場以後立刻就會向全市直播，重大的新聞甚至會向全國轉播。那麼這時候當地的居民立刻就發現這裡在漏油了，所以就有人有機會可以撤出去。
青島居民是沒有發現這裡有問題，之所以沒有發現有問題有一個說法是說那天沒有什麼特別，在那個地方的人沒有什麼特別，大部分人還覺得像往常一樣的，那個臭氣啊……
主持人：那個味道天天都這樣的。
橫河：那個味道天天都這樣，並不是說只有那天才有，所以居民沒有機會得到。也就是說如果當局不能夠及時疏散民眾的話，那麼如果有第三方的媒體可以來報導把這個警報發出去的話，那麼仍然是有相當多的居民是有時間有機會撤出去的。
但是問題在這裡，第一天爆炸發生以後，青島當地的媒體幾乎都沒有報導，一直到大家炮轟以後，第二天才開始報導。但是第二天它報導了什麼呢?又是正面宣傳，什麼「官兵做飯百姓喊香」啊!官方報導55人，民間(估計)至少有一百多人死亡，你去報什麼「官兵做飯百姓喊香」?這不是荒唐到了極點的事情!就報的這些東西也叫報導?
媒體的讚歌本身就是對這種重大事故責任單位、重大事故的一種鼓勵，沒有人會為此受罰，反而是報導真相的人會受罰。你看，它說打擊謠言惑眾不法份子，什麼叫「謠言惑眾」?也就是說如果在7小時之內有人在網路上把這個消息發出去的話，那就叫網路謠言，就是要抓的!
在這之前有過一個兩高的解釋，說是網路謠言要打壓，要當作公共空間來打壓的話，(如果不是那樣)那很可能這個事情事先就通過網路傳出去了，傳出去以後可能就會有警報，就是說對民眾就有警報。居然到了這個事情結束以後還要打擊謠言，可想而知中共真的是不把人的生命放在第一位的。
在其它國家，即使沒有政府的話，有媒體、有網路，警告還是能發出去的。而青島當時爆炸發生的受害者可以說包括受傷的和死亡的人數，官方說一、兩百人，這些人當中可能有相當多數的人可以因為警報而撤離那個地方，那可能就沒有問題了。
所以說這次社交媒體、社交網路沒有發預警的信息，也就是這一次信息封鎖和打擊網路謠言的惡果開始顯現，可以說是這個所謂打擊網路謠言的第一個受害城市就是青島，受害者就是這一次傷亡的青島當地的居民。我相信在這種高壓下面，以後這類的事情還會發生。事實證明，我們如果把信息發布權交給中共當局的話，要付出的就是生命代價。
主持人：像我們剛才評論了這麼多情況，很多其實造成這次事故的根本原因暫時在中國都是沒有辦法去徹底解決的。那您覺得這樣的事故，以後怎麼樣才能夠去避免它再發生這樣的惡性事故呢?
橫河：從我們剛才講的層次來看的話，我們講了兩個層次，第一個層次就是事故本身;第二個層次就是事故之前的，包括維修，其實還沒有完全講完，維修和城市建設。其實還有一個問題，為什麼會所有的城市在建設的時候，你像化工廠、輸油管道，像這些對人民生命有重大威脅的事情，在城市建設的時候沒有在考慮範圍之內。
實際上我們可以看到第三個層次的就是制度的問責，就是制度究竟是什麼責任。因為我們要考慮以後會不會避免的話，就看這些造成的因素能不能避免。
主持人：能不能解決掉。
橫河：能不能解決掉。現在看來就是說為什麼沒有一個城市的官員在搞開發區的時候、在落實化工廠的時候，考慮到的是當地居民的感受?沒有一個城市現在是主動感受的，只有在民眾的抗議下才不得不收回。
主持人：不得不收回，他也是鎮壓不下去了他才收回，並不是說他很快就收回了。
橫河：對，因為這些項目都是當地官員的政績，都是國企的政績，當然國企和當地政府之間的關係是另外一個大話題了，都是他們的政績。在過去30年當中大家知道「發展是硬道理」，是GDP挂帥，所有的這些建設都會為當地的GDP做出重大貢獻，所以他們一定要上。
而這些安全問題卻第一不會拉GDP的後腿，你不管安全，GDP照樣上去，官員照樣升遷。現在你如果查當年青島市誰決定在黃島這個地區搞開發區的，誰允許讓在這個地方建這麼多房子的，這些官員一定已經升到更高的位置上去了。
主持人：是。
橫河：而不在這個地方，他也不會為此負責了。所以這是一個發展的戰略的問題。全世界沒有一個國家，在歷史上沒有一個國家有過這樣子瘋狂的建設，這個隱患應該是每個城市都有。我們可以看到在很多城市有類似的隱患了，化工泄漏啊，中石化自己就有一連串的事故。這些事故歸根結柢就是中共發展的需要。
中共為什麼要發展?這就牽涉到中共的合法性。別的國家為什麼沒有政府推動的這麼大規模的發展?是因為老百姓生活他選出一個政府來，這個政府就為他做事，做什麼事呢?就是要監督這些企業不能出事。而現在中國的發展情況呢是中共統治者和暴利的這些集團實際上是一家人，所以你就沒有辦法去避免，很難在這個制度下去避免進一步大規模的開發。因為中共的合法性是建立在這種大規模的發展的基礎上的，它要保持它的合法性，因為它沒有合法性嘛!
以前說打江山坐江山，打江山只是打江山的合法性，不是坐江山的合法性，坐江山你要拿出合法性來。民主政權就交給民眾的選票。那它們沒有它們就必須要用8%以上甚至兩位數的年發展率才來確保它的統治權，它的統治權的合法性。在這種情況下，它還會繼續的忽略這種安全問題，儘管它可以不斷的下條文去強調安全多重要，但是在實施當中，它的官員知道那不是重要的。
而且你看下面馬上就要城鎮化，我沒有聽說過哪個國家提出城鎮化的，城鎮化應該是個自然的過程，這個地方要開發一個什麼項目，然後就有居民移過來，這就一個小城鎮形成了，然後各種服務業就跟上來了，這是一個自然形成過程。
哪有說是先蓋好房子，把農民全趕到那裡去，就業問題怎麼辦?農民吃飯怎麼辦?全部沒有考慮到。說是什麼呢?說是新的發展點，讓農民變成城鎮人，然後進入城鎮消費。
主持人：他也得有東西吃才能去消費，有收入才能有消費。
橫河：對呀!完全是倒過來的。這種城鎮化又是一次大躍進。所以我相信這種事情不是說今後避免的問題，而是還是在繼續不斷產生的問題。
