【看中國2014年01月01日訊】橫河：我是橫河。
主持人：馬上就要到2014年了，這一期節目也是我們2013年的最後一期，我們在這裡先祝聽眾朋友節日愉快！我們中國人講民以食為天，在節日期間大家親友相聚更是離不開吃。那麼我們今天也就來跟大家談談和吃有關係的話題，就是轉基因的問題。
轉基因食品這個問題，在過去的一年裡，在中國有幾次轟轟烈烈的討論。我們今天就來請橫河先生來點評一下，這個轉基因食品到底是利大還是弊大？橫河先生，您能不能跟我們介紹一下，在過去這一年裡頭，大家關於轉基因食品的討論，這些討論的焦點到底是些什麼呢？
橫河：好，先祝大家節日愉快啦！關於轉基因的討論，其實有幾個大的事件都發生在今年，所以今年轉基因的事情比較熱鬧。一個是央視的崔永元捲入了轉基因的爭論，有人認為他提前離開央視就跟這個有關係，他自己花錢跑到美國來考察，這件事情哪因為他是一個媒體人物嘛，所以引起了高度關注。
再一個就是農業部批准了三個轉基因大豆的安全證書。這個批准剛剛發出來一個星期，黑龍江大豆協會就聲稱轉基因大豆和腫瘤高度相關。我們先不管這個協會這個高度相關科學性有多高，它至少把這個事情又變成了新聞焦點。然後人們就發現了一系列相關的事情，比如說農業部的副部長，他曾經擔任過美國一家化學公司的顧問，但這家化學公司又是跟轉基因種子有關係。
人們再深挖的時候發現，中國人吃轉基因食品已經有很多年了，這一點在以前可能不是一個公共訊息，然後就引起了很多爭論。爭論很廣泛啦，比如說一個是知情權的問題，在多大程度上這個轉基因的批准，轉基因的研究結果應該讓公眾知道。農業部關於這種批准的程序是不是國家機密，還是應該讓公眾知道的。
這些焦點其實在美國也有爭論。有人說只有中國發生這麼大爭論，美國沒有發生這麼大爭論過，好像中國人科學素質差。其實不是的，美國的爭論非常厲害，美國的爭論它的焦點就是產品是不是應該標記，政府監管是不是合理，甚至有人就懷疑對於轉基因的科學研究和相關文章的發表，有多大的客觀性，這是美國一般的民眾的質疑；轉基因對健康和環境的影響有多大，轉了抗蟲基因的，害蟲會不會產生對這種抗蟲的耐受性，然後對整個農業的影響，包括對農民的影響。這些在美國一直在爭論，從來沒有停止過。
主持人：我們知道，從我們這段時間的觀察來看，在中國哪官方的態度一直是很支持這個轉基因作物的，主要的反對聲音是從民間來的，還有一部分是從學者中來的。您能不能介紹一下，中國官方支持轉基因的理由是什麼？
橫河：中國官方支持轉基因主要的理由，應該是說中國有這麼多人口，中國的糧食產量已經到了瓶頸了，所以需要去用一種突破的方式，就類似於像60年代的時候，水稻產量的革命一樣的。現在流傳一個中國雜交水稻之父袁隆平講關於中國糧食危機無法避免。他這裡其實有一條講到轉基因的危害，但是這個也被人做為中國糧食危機似乎是要用轉基因的方式來解決的。具體的技術方面哪，就是說它可以提高產量啊、抗蟲啊、降低生產成本啊等等；還有一個理由呢，就是說這是一個領先的科學技術，中國在這方面不能落後。這一點我覺得是最沒有道理的，就是說科學技術本身不能成為必須去研究和發輾轉基因的一個理由。
你剛才講的中國官方支持，其實中國官方支持的陣營裡面，包括中國的科學家，像2004年和2013年，分別有中國科學院院士，包括很多跟轉基因、跟農業、跟生物沒有關係的科學院院士上書給最高領導，要求立即批准轉基因水稻的大規模種植，這個是中國的支持一方。
當然還有一些屬於轉基因公司和他們的代理人，但問題是你不知道誰在代理這些轉基因公司的利益，像剛才我們講的農業部副部長，後來人們查到了是杜邦公司2007年聘請李家洋為公司外部獨立生物技術顧問委員會的成員。當時他還不是農業部的副部長，但當時他是中國科學院黨組成員、副院長。從2001年10月開始是農業部黨組成員副部長，中國農業科學院院長。也就是說他是跨科學院和農業部這兩邊的，也就是說他即使是2007年沒有當農業部長的時候，他已經是科學院的黨組成員和副部長了，按照西方來說這屬於利益衝突。
主持人：對，因為他已經做了人家的顧問了，他不應該再以科學院機構的名義再去申請要批准轉基因水稻。
橫河：對，因為科學院本身對於是否進口轉基因是有很大的發言權的，他可以從科學院的角度成為支持農業部引進轉基因的科學依據，所以這個是屬於利益衝突一方的。
主持人：反對聲音主要是從民間出來，還有一些學術機構，比如黑龍江大豆學會。民間反對的理由大概是有哪一些呢？
橫河：目前看來真正的官方反對的其實並不多，反對陣營我看主要是一些像綠色和平。黑龍江大豆學會其實是一個行業協會，他還不能算是官方的，還有一些是法律工作者。這裡反對的理由分析一下主要在幾個不同的層面上，包括中國人也是，一個是在純科學的層面上的，人們認為可能轉基因的作物跟過敏、不育、超級害蟲的產生、雜草的產生這些可能都有關係。
特別是轉基因作物之外的。最普遍使用的轉基因有這麼幾類，防害蟲的，就是他加入了防害蟲的基因，但實際上一般只加一種防害蟲的基因，也就是說這種害蟲以外其他的害蟲你還得用別的農藥去殺；還有一種是抗除草劑的基因，也就是說用除草劑大規模的在除雜草的時候，由於轉基因的作物有了抗除草劑的基因，這個作物就不會被殺死。也就是說它（轉基因作物）保留了原來所謂農藥對作物的影響，就是農藥殘留物所造成的影響。
人們在講轉基因好處的時候往往避開了轉基因之外的因素，這實際上是轉基因之外的因素，就是農藥的因素，特別是像除草劑，就是孟山都用的除草劑是屬於草甘膦除草劑，這個本身就是非常非常毒性的東西，這個殘留物其實在轉基因作物裡很難去掉它的。
主持人：而且等於說他不能把這個作物給殺死，但是我們人吃了這個作物等於這個毒藥就跑到人的身體了。
橫河：對，就跑到人身上去了，所以還是很嚴重的，這是短期影響。長期影響最糟糕的是人們不知道長期影響是什麼，到現在為止，沒有一個國家認真的做過轉基因作物在食用以後對人的長期影響，其實沒有人知道，這是科學層面上的。
在政治層面上，一個大公司可能會控製作物，因為他有一個專利的問題，總之你要收很高的專利費；當然還有一個就是更嚴重的，（說）這是一個滅絕中國的陰謀，就是用這種方式讓中國人絕後，這是走得比較遠一點；另外在社會倫理層次上面，它包括比如像2012年的時候，關於黃金大米在中國作實驗，被做實驗的人沒有被真正通知到這個實驗的性質是什麼。
主持人：而且這樣的實驗是不是能夠被人所接受的，因為我們並不知道它的副作用是什麼。
橫河：對，所以這是一個社會倫理方面的。然後就是我剛才講的知情權方面的問題、政府監管的問題。政府監管的問題像民間反對的有一些是法律工作者，就是說現在這個轉基因作物的批准是由農業部來監管的，農業部本身就是它有一個壓力就是要提高產量，所以它以轉基因作物提高產量的名義把轉基因作物引進來，又是它自己在監管，這是典型的自我監管，這是不對的。
還有一個層面就是大家不太注意的，其實我看中國網路上很多人也提出這個問題，可以把它定義為宗教這個層面的，即使在中國也有很多人認為這種作物，或者動物、植物是神造的，即使不說神的話，他也說是自然的，要對自然保持一種敬畏，這種對神造的生命和對自然保持一種敬畏這種態度，這是一個比較高一個層次的。我認為民間反對大概是主要是這些理由。
主持人：我們拋開宗教的理由，我們從學術角度上去分析一下，中國到底適合不適合引進轉基因作物？還有官方支持轉基因，主要是轉基因稻米，他的理由是說中國有面臨一個糧食危機，這個轉基因稻米到底能不能解決這個危機呢？
橫河：現在的問題是其實連孟山都都不聲稱轉基因的作物能夠提高產量，他們甚至主張，提高產量是用傳統的方式，而不是用轉基因的方式，但是他們說轉基因的方式是能夠維持產量，這是他們的說法。中國現在最大的問題是引進轉基因的或者是自己開發轉基因的作物，特別是水稻，這是主糧，全國這麼大人口的主糧採用轉基因的品種在世界上其實沒有過。
轉基因的品種大規模引進，其實在歷史上、在其他國家有過教訓的，比如說阿根廷。阿根廷農業原來屬於小農經濟的，就是分散的各家各戶的農場，作物比較多樣化，後來就是因為引進了轉基因大豆把各種農場都摧毀了，它耕地大規模的擴張，就變成了單一品種的大規模農業。
我們知道單一品種的大規模農業其實有很大的問題的，包括古巴就是蔗糖，全部種蔗糖，這是造成他很容易受天災的影響，比如說集中就是對這種造成的災害，整個經濟就垮掉了；以前埃及也是棉花變成單一品種的經濟，所以後來埃及的農業也受到致命的打擊。現在阿根廷的農業遭到致命的打擊。
另外一個問題，就是中國的糧食問題是不是用轉基因就能解決的問題？因為轉基因一個是抗除草劑，一個是抗蟲，或者是既抗除草劑又抗蟲，他不直接提高產量的，這是一點；另外一點，中國現在很大問題是什麼呢？一個是大批的糧田被開發商佔據。
主持人：都蓋成房子了。
橫河：對，被政府佔用、被開發商佔據；另外一個是大規模的環境污染造成土地的沙漠化；另外一個就是沒有人種地了，荒蕪，很多人跑到城市裡打工去了，沒有人種地。現在這麼一系列的問題，相比較轉基因能夠解決的問題來說的話，那些問題要更大得多。
我就不知道為什麼當局在大規模佔用糧田的時候，沒有人想起糧食問題，到要引進轉基因的時候，居然想起來這是糧食問題了。即使是轉基因能夠提高產量的話，每年消失的農田要比你能夠增加的產量可能要多得多。
主持人：這麼看起來不管從學術角度上來說，這個轉基因產品能不能提高產量？其實它根本是解決不了中國現在面臨的口糧危機的問題。我們想再問一下，中國目前轉基因作物的種植現狀怎麼樣？
橫河：它現在批准的其實只有棉花和番木瓜，這兩種是批准了商業化種植的，其他的安全證書批准的像棉花、水稻、玉米、番木瓜這些都已經批准了安全證書。現在問題是，有很多地方已經開始大規模的種植沒有被批准商業化種植的東西。
主持人：比如說像水稻、玉米這樣子。
橫河：對，實際的種植面積已經遠遠超過實驗的範圍了，這只是批准是正式手續辦理，我們知道的，但是監管不力而造成大規模種植的情況應該是非常嚴重的。另外一個就是大豆，中國的轉基因大豆的消費量非常非常大，但是在安全證書和商業化種植裡面，我們看不出來有轉基因大豆的種植，所以轉基因大豆現在究竟是國內也在大批種植呢，還是大量在進口？根據黑龍江大豆協會的說法，現在好像只有黑龍江還保留了非轉基因的大豆。
主持人：天然的大豆。
橫河：其他地方已經沒有了，這個究竟是因為其他地方不種大豆了全靠進口，還是別的地方也在種轉基因大豆，這個就不是很清楚。但是農業部確實是批准了三種轉基因大豆的進口。
主持人：那就是說中國目前轉基因作物的現狀，就是說官方的數據和實際情況是不相符合的，我們實際上不知道中國現在有多少轉基因作物在種植。
橫河：這是最大的問題，消費者並不知道有多少東西已經進入了每個人的餐桌了，這個問題是比較大的。
主持人：我記得在今年雙方討論轉基因問題的時候，有人就說轉基因作物其實沒有害，因為轉基因作物是美國人發明的，在美國也最早在使用，而且使用得非常廣泛，但是美國政府並沒有告訴一般的人，美國人吃了這麼多年也都相安無事，所以他們的理由就是大家不用對轉基因食品大驚小怪的。您能不能介紹一下美國轉基因作物的現狀，還有它到底在市場上佔多大的份額？
橫河：美國轉基因的作物品種是最多的，他有25種被批准了商業種植，其中包括玉米佔到了85％、黃豆佔到91％、棉花轉基因是佔到88％，甜菜、木瓜。木瓜要說一下，木瓜實際上是夏威夷木瓜，夏威夷木瓜有一種病毒會消滅這種木瓜，完全被毀了，它有一種轉基因抗這種病毒的木瓜，後來人們說挽救了夏威夷的木瓜行業，這是一個很特例的。最早推出來的是西紅柿，就是番茄，但是番茄已經完全退出市場了。
主持人：為什麼呢？
橫河：可能是因為它味道並不好，沒有優勢，而且它也並不增加保存期，就是轉基因和不轉基因沒有區別了，沒有什麼商業上值得用的特點，所以就退出了。還有一個就是土豆，土豆曾經推上過市場，但是很快就撤出來了，它的原因有兩個，第一個開發這種土豆是為了快餐店用的，但是快餐店不用。
主持人：快餐店為什麼不用呢？
橫河：我想可能是味道不好，就是不能夠吸引顧客，這個也是商業利益，就是你有商業利益別人也有商業利益；另外一個是他準備大批出口的，但是別的國家抵制，所以他就撤出市場了。也就是說這個商業其實是很重要的，就是說為什麼美國主糧他基本上不開發，像小麥他就不開發轉基因的，他們曾經做過實驗，但是問題是小麥的主要出口市場是在歐洲，美國人不肯用這可能是個原因，另外一個歐洲市場是堅決禁止轉基因的小麥進口，你沒有市場了你當然就不開發了。
美國最主要的主糧應該是小麥，麵食嘛，這是沒有（轉基因）的，就最最主要是沒有的。像黃豆，美國的黃豆98％用於餵牲畜的，不是人吃的，當然有很多是做食品添加劑，美國的黃豆確實是轉基因量很高。美國沒有轉基因的動物，只有一種鮭魚是加拿大批准的，美國在考慮批准，salmon，也有人把它翻成三文魚。
這種魚的轉基因就是在幾個月的時候生長特別快，達到天然的兩倍，但是過了一段時間以後，就是到了成熟以後，轉基因和不轉基因就差不多大了，就是快速成熟那個階段他可以賣掉，可以縮短上市的時間，這是一種魚，其他的沒有。
主持人：所以說了半天，其實最關鍵的就是錢的問題，但是剛才您講的黃豆還有玉米的時候，我們又有一個問題，就是黃豆您剛才說98％是用來餵牲畜的，但是轉基因食品您想他拿來餵牲畜，但是牲畜最後又是被人吃了，這個轉基因食品也間接的其實是在人的身體裡面了。
橫河：現在的問題是這樣的，現在就是不知道轉基因的食品有多大的危害，這個是一個最嚴重的問題，因為人比如說現在講腫瘤，腫瘤導致的因素很多，包括環境污染，你很難去把某一個人群把他分開來只受這一種東西的危害。
主持人：因為這是不太可能的、不太現實的。
橫河：對，大批的人群要做這種檢查是很困難的，所以這也是支持一方，就是說你沒有證據表明，因為動物實驗還不能代表人的實驗，還不能代表人，你沒有證據表明它有害。所以美國提出了一個原則，其實這個原則是不對的，它是「實質等同」概念，就是它的各種性狀和天然的如果是一樣的，就叫「實質等同」。
這個「實質等同」其實就排除了一個長期的健康和環境的評估，這方面也很難做到，這跟當年DDT，就是殺蟲劑是不一樣的。因為殺蟲劑很容易找到各種動物的滅絕跟它有關係，你只要測它體內的含量。
這個你根本就不知道，就是餵牲畜以後會遭到什麼影響，牲畜被人吃了以後人又會有什麼影響。其實這是很困難的。這就是為什麼很多國家現在提出來，一個是在沒有長期評估之前乾脆就禁掉，這個歐洲比較厲害，非洲有些國家也是禁的。
另外就是有強制標記的做法，現在有64個國家是強制性的標記，如果是轉基因的必須標出來。美國沒有聯邦法律規定要強制標記，但是中國有，問題是有多少人實施了，就是說大家不知道吃了轉基因食物是它沒有標記，但中國實際上是法律規定要強制標記的。
美國現在人們爭取的一條路就是標記，我覺得這一點是個很大的區別。美國有26個州已經提出來各種各樣不同的提案，要求強制標記轉基因食品，或者是完全禁止轉基因食品，各種提案不一樣。康州在2013年的時候通過了法律要強制標記，佛蒙特州好像也有一些法律。這是美國和其他國家法律上的一些情況。
主持人：這麼看起來轉基因問題好像在美國其實是比在中國要嚴重得多，是這樣嗎？
橫河：現在很難說誰比誰嚴重，因為轉基因確實在美國發明的。我這裡有兩個觀點，我認為比較重要的，就是跟美國比較。第一，如果說因為美國有轉基因，所以中國就必須要有轉基因。
主持人：就是說已經在美國用得已經非常普遍了，所以中國就可以用了。
橫河：這個說法是沒有道理的，因為是比較任何一個國家，他都用了我也就能用，這樣的話實際上如果都是不好的東西，因為別人用了也有壞的東西，就等於你把中國當作一個實驗的垃圾場，就是各種各樣的實驗都可以到中國去做，因為別人也做過。那就跟比較人家的制度上的東西，哪個國家也要，等於是你把自己放在最低的水平，所有國家不好的東西都可以放到我這邊去。這個觀點是站不住腳的，不能說別人用了你也用。
另外一個，就是在美國民眾是發言權的，不是光聽科學家的，你說這個能行，或者政府說能行就行了。不行的，民眾可以立法，立法不需要道理，就是大家都認為我需要有知情權，我就可以通過立法的方式。
回過頭來在中國，中國在辯論了以後結果會怎麼樣呢？有沒有民眾可以採取的行動來表達他們的憂慮呢？這是一個問題。你在美國立法通過了必須強制標記，你就要執行，執行了以後你到店裡看就可以看到已經標記過的有沒有轉基因的東西。在中國有多大程度能夠知道民眾的要求，而且民眾的要求多大程度能夠付諸於行動呢？而且怎麼說美國的主糧也沒有轉基因。
主持人：對，而且在中國所有的發聲的渠道都是被國家所掌控的，我們看到在電視上你很難看到有人站出來說轉基因不好，只是看到科學家在說轉基因怎麼好。
橫河：對，其實也該讓反對的人也來說，反對的人也不是非得科學家不可。因為剛才我們講了實際上是在不同層次上的，從宗教到技術，到環境，到社會，到倫理是一個綜合性的問題，它不僅僅是個科學技術的問題。
主持人：而且我們剛才在討論過程中，我們也談到了轉基因作物到底有什麼長期的副作用，其實這個是到目前為止非常難測試的，實際上以後可能也非常難測試。因為我記得很多西藥早年在發明出來的時候，因為它能對某一種疾病起到非常好的效果，大家都把它當做靈藥來用。
但是用了30年以後，因為我知道一般製藥廠在美國要跟蹤10年，10年之內他沒有發現副作用，結果30年以後發現了其他副作用。所以我們不知道一個科學發明，給人家帶來最後的副作用是很長時間才能夠體現出來的，但是我們人可能就會一時看不到。
我們現在產生新的問題，就是我們怎麼樣來看待科學的發展，就是科學改造自然它能改造多大程度上能夠對人類是安全的。
橫河：我覺得每個人都應該有權利保留自己對科學的態度。《赫芬頓郵報》，美國很大的一份報紙，聖誕節之前，大概是20日前後，公布了一項他最近的調查，就是美國人對科學家的態度，和對科學記者（專門報科學新聞的記者）的態度。這個實際上是非常有意思的。
其中幾個比較大的問題是，只有36%的美國人是對科學家給他們的訊息有很多信任的，認為科學家給的訊息是準確的和可以依賴的，只有36%；而51%的人說他們對科學家給出的訊息只有一點點信任；另外6%的人說他們根本就不信任，完全不信任。這是美國人對科學家給出的研究成果的看法。
他們對這些專門報科學的這些記者們的態度要更糟糕，只有12%的人說他們相信記者報導的科學事實、科學的故事；57%的人說他們只有一點點相信他們的報導；而26%的人說他們根本就不相信記者在報科學研究的時候是準確的。
這個我覺得這是沒有什麼可指責的，因為科學畢竟是人在做，他有很多利益關係在裡面。因此無論是從宗教信仰的角度來說，還是從對於人的弱點的看法來說，美國有這麼高的比例，我覺得一點都不奇怪。
有人談到轉基因作物不是科學家沒有發言權。
主持人：對，有這種說法。
橫河：這個實際上是不對的，對於重大的危害提出來的恰恰不是科學家。最先提出殺蟲劑DDT的危害的，而且最後導致了主要發達國家禁止DDT生產的，恰恰不是這方面的科學家。卡森是個海洋生物學家，她是以小說的形式寫出來了DDT對生物和環境的破壞，而當時攻擊她的正好是那些化學殺蟲劑的製造商，和當時美國農業部支持的媒體。所以不是科學家才能發現，往往發現這些問題的不是科學家們。
主持人：因為科學家還有自身的利益在裡面，像剛才我們分析的，好多轉基因產品能不能最後在市場上待住，其實是有個經濟利益在裡面的。
橫河：對，很多是經濟利益，特別是像轉基因公司。
主持人：但是起碼民眾有個知情權，有一個自己選擇的權利，比如你標注了以後我可以選擇不吃。
橫河：對，所以大家就爭取立法標注嘛！
主持人：對，今天我們的時間已經到了，轉基因的食品到底是好還是不好，其實每個人都有自己的看法，我們只是希望在新的一年裡，大家都能更關心自己的健康，站在另外一種角度來看一下，也不用特別盲從的去相信科學，也不用覺得美國人做了我們就可以做。這次節目就到這裡，謝謝您的收聽。
橫河：謝謝大家！
