【看中國2014年06月18日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：6月10日，中共國務院新聞辦公室發表了《「一國兩制」在香港特別行政區的實踐》白皮書，這是香港回歸17年以來，北京首次發布針對一國兩制的白皮書。這份白皮書的發表，可以說是一石激起千層浪，大家關注的焦點是白皮書最後的部分，也就是「全面準確理解和貫徹一國兩制方針政策」的這一部分。
不少香港人認為這是中共圖窮匕現，殺氣騰騰地指向了香港的民主和自由，但北京政府則說是大家錯誤的解釋了白皮書。到底是誰說得有道理？是不是香港人反應過激了？我們今天請橫河先生來給我們點評一下。橫河先生，請問您，這份白皮書最後一部分到底說了什麼引起大家這麼強烈的反應？
橫河：這就您剛才講的，它一共分5個部分，前面4個部分，基本上可以說是對過去香港統治的總結，關鍵就是第5部分，這部分人們認為是它重新註釋了「一國兩制」的涵義。有這麼幾個部分，第一，它這麼說：中央對香港有全面管治權。這個說法是以前沒有的。它說的「管治權」包括中央對香港直接行使的權力，也包括授權給香港特別行政區依法實行高度自治。它把這個也說成是全面管治權的一部分。
主持人：是不是給香港的這部分權力也是應該由中國說了算的？
橫河：它就是這個涵義。所以它說，對香港特別行政區的所謂「高度自治權」中央具有監督權力。原來在基本法裡面是沒有這個說法的。雖然在基本法裡面提到了中央對香港的主權問題，但是具體的怎麼管，是沒有這麼具體的。
另外，它再次提出了憲法和基本法之間的關係。在基本法裡面談到「全國人大對香港基本法有修改權，而常委會有解釋權。」那是在基本法裡面的最後一句話，但是這一次把它拿出來專門講，分析了憲法和基本法的關係，特別強調了「修改權」和「解釋權」。我想，現在把修改權和解釋權拿出來說，確實是很重要的。
再一個就是它提出了一個新的說法，叫作「愛國者為主體的港人治港。」在這之前從來沒有提到過，基本法裡面沒有提到過「以愛國者為主。」這就有一個問題了，誰來裁定「愛國」？如果中共說的「愛國」，肯定就是愛黨，而不是愛國！因為我們現在知道，愛國和愛黨有非常大的區別，在這裡毫無疑問它說的就是愛黨。
那麼誰能夠來裁定誰是愛國者？顯然這個解釋權就很重要了，就中共當局有權力來解釋。所以人們現在普遍懷疑，一是目前基本上是中共指定行政長官，選舉實際上是做樣子的。現在香港人爭取普選，將來如果選出一個不合中共口味的人選，它是不是就可以用「愛國者」這一點來直接否定？因為它沒有其它的法律依據隨便否定，但是它現在加上了一條，等於這就是一個預防措施，萬一將來真的進行普選，中共仍然可以對普選出來的行政長官進行最後否決，它總有一個理由。我想這幾個部分加在一起的話，可能是引起這麼強烈反應的主要因素。
主持人：事實上香港人和國際上都非常擔心，這份白皮書一發布就代表了香港一國兩制的結束。您覺得這份白皮書是不是終結了一國兩制呢？
橫河：從一開始香港移交給中國以後，「一國兩制」這個制度其實一直被中共長期蠶食，一點一點地消耗，香港人把它叫作「溫水煮青蛙」；慢慢、慢慢地限制香港人的權力，最終要達到香港大陸化的目的。但是它並不這麼說，它長期蠶食，在理論上它用白皮書的形式全面的去解釋一國兩制被蠶食的結果，實際上被蠶食以後它要在理論上加以肯定，另外還要對進一步的蠶食要打下一個基礎，像這麼全面都是第一次。
當然也不是說以前沒有這個跡象，其實中共中央一級的黨政官員，還有包括香港辦事處的這些官員們，平常講話當中有多次表達過類似的觀點，但是那個畢竟是個人講話，它不能作為一個主要的政策來貫徹，白皮書就不一樣了。
其實在這裡面對於一國兩制的註釋完全是新的，基本法裡沒有的。有這麼幾句話很有意思的，它說一國是指在中華人民共和國內，香港特別行政區是國家不可分立的部分，是直轄於中央政府的，是地方行政區，這個話從道理上來說是這樣的。
但緊跟著那句話其實是蠻重要的，它說中華人民共和國是單一制國家。所謂單一制國家就講的是體制問題了，因為原來一國講的是一個形式的問題，並不牽涉體制，兩制才牽涉到體制，所以是承認兩制的。但是這裡它說了一句話是單一制國家，這單一制國家實際上對兩製造成直接的威脅，因為在一國裡把它說成單一制國家了，這個涵義其實在基本法裡完全沒有的。
另外它還說一句，就是香港特別行政區的高度自治權它說不是固有的，唯一的來源是中央授權。這個話是不對的，就是說他的來源是來源於憲法裡面，後來為了香港專門加了一句，就是憲法對香港特別行政區的保障，然後是基本法保證的，所以這個是憲法和基本法通過法律形式保證下來的。
現在把它說成是唯一的來源是中央授權的話，也就是說中央可以隨時撤走，就是既使是憲法和基本法仍然在那個地方的話，中央可以隨時可以把這個保證自治權給取消掉，這是一個。
第二個所謂高度自治權，就是中央給你多少就是多少。這個就完全違背了憲法和基本法裡面對香港自治權的保證，所謂中央就是中共中央，所以中共中央隨時隨地可以來調整，如果它的唯一來源是中央授權的話，實際上不是的，它的來源是憲法和基本法，這個和中央授權完全是兩回事情。
主持人：就像我們以前討論法律問題的時候，您講過對法律問題他的修改權和解釋權應該在全國人大和常委會，這次發布白皮書的是國新辦，國務院對基本法，還有一國兩制，它有沒有解釋權呢？
橫河：應該是沒有解釋權的，就是在基本法裡面規定，當然基本法裡面其實也是用口袋罪一樣的，它也是很多地方理得很粗，以便於事後修改，因為大家知道中共從來就不會去貫徹某一個條約，就像以前跟西藏的17條一樣的，很快它就翻臉了，但是因為條約裡面定得很含糊，所以它怎麼解釋都可以。
這次我覺得就是把一些含糊的條文把它解釋出來了。中共它會玩這種文字遊戲。那麼在這裡它說的是什麼呢？就是原來在基本法裡面，對基本法的解釋權是在人大常委會，而人大國務院和特區的行政當局有對基本法進行修改的提議權，而人大代表大會才有修改權。
也就是說基本法的解釋權在人大常委會，國務院只是執行人大制定的政策，人大制定的法律。基本法是一個法律，國務院是沒有解釋權的，所以這次國務院對一國兩制的解釋屬於越權。當然話又說來，如果中共真的考慮到這麼多的話，它也可以用人大常委會來解釋，反正都是一回事。
但是從以往來看的話，它是盡量避免，因為人大常委解釋就帶有法律的涵義了，它是盡量避免讓人大把話說得太清楚，因為人大把話說得太清楚以後它再要改就難了，這就是以前中共在這個法律上面它盡量的用最高法院、最高檢察院去解釋人大的東西，而不是讓人大去定一個很清晰的東西，當然誰解釋其實都是一樣的，都是換湯不換藥的。
不過這裡大家可能沒有注意到國新辦是一個什麼組織，國務新辦是叫國務院新聞辦，但是你到國務院的機構裡面去看的話，叫做「國務院新聞辦公室」和「中共中央對外宣傳辦公室」，是一個機構兩塊牌子，屬於中共中央直屬機構，只是在國務院挂了個牌子，它不是國務院的機構，它是中共中央的機構。主持人：所以它是代表中央政府的？
橫河：代表中共中央的，也就是說外交政策方面，就是外交方面，因為國新辦是對外的，和一些重要的政策發布的問題是中共直接在管著的，只是在國務院做個樣子而已，因為你要跟別的國家打交道嘛，你要代表一個國家去發言嘛。
主持人：這次香港白皮書的發表是香港回歸中國17年以來的第一次，因為它發表的時機也有很多人有想法，因為剛好現在就是香港爭取普選的運動開展得如火如荼的時候，像佔領中環，還有「六二二」公投馬上就要開始了，很多人覺得中共選在這個時候發表這個白皮書是有一定用意的，您怎麼看這個問題？
橫河：這個時機其實掌握得很重要，因為這幾天正好是香港在「六二二」公投之前，這個公投其實並不是一個官方的公投，是一個非官方的，也就是民意的一個表達。如果民意表達，儘管中共對香港進行很多滲透，也派了很多很多人移居到那個地方去做它的人，但是因為這種公投是表達個人意見的，中共實在是沒有把握來控制這麼大的民意，它肯定沒有辦法來控制的，所以它就是為了防止在民意表達上，非官方公投真的有結果出來後，對中共很不利的話，儘管沒有法律上的依據，但是民意的表達它也要事先否定一下。
就像佔領中環和「六二二」公投這一連串的事件，實際上它的最終目的是爭取普選。中共原來是允諾到2017年普選的，即使不把它提前的話，到了2017年中共也要面對這個問題。所以在這個時機把它投出來的話，實際上是中共對自己非常沒有自信心，因為它確實沒有把握能夠保證香港的民意能夠按照它的意圖去表達。
在這個情況下就以一種威脅香港民意的方式把它表達出來。事實上白皮書自己也承認這個問題，它是說對一國兩制的方針政策和基本法香港人有模糊和片面，所以它需要澄清這一點。它說香港現在出現一些政治體制方面的問題都和不正確的觀點有關。
事實上香港的問題，按說起來對基本法有不同的認識，是跟基本法本身定得模糊是有關係的，而不是說別人錯誤理解。即使是有了雙方不同的理解，應該有一個溝通或者有一個認識。中共現在是單方面來解釋基本法。當然它認為它有權力解釋，但事實上香港的問題，如果你是單用一方面強壓的方式的話，實際上是解決不了香港的問題的。
這點中共在哪個地方統治都是一樣的，它在沒有得到統治權的過程當中，用統戰或者滲透、或者打壓的方式它非常精通，這個誰都搞不過它，但是一旦這個地方完全被它控制以後，實際上它對這個地方的治理，它是非常沒有成功經驗的，包括對大陸的治理，後來對西藏的治理、現在對新疆的治理，97年以後對香港的治理，其實沒有很成功的例子。就說它確實是一個革命黨，就是專門搞破壞的，它是不會搞建設的，最後它只能用基本法應該是這麼理解，它用這種強壓的方法來解決問題。
主持人：就是它很擅長推翻一個政府，但是它不擅長管理一個國家。
橫河：對，就是這樣。
主持人：面對白皮書這麼強烈的香港人和國際上的反彈，BBC採訪了白皮書的主要執筆人強世功，強世功是說大家錯誤的解釋了這個白皮書，他是說全面管制權、全面管轄權其實是兩種不同語境下的表達。您怎麼看它的這種說法？
橫河：他這個說法裡還不僅這樣講的，他說兩種不同語境的表達，然後他都說和主權是同一個概念，結果就變成了全面管制權、全面管轄權和主權是同一個概念了，實際上是不對的。「主權」實際上就是說這是一個國家，所謂「一國兩制」實際上這個基礎主權講的就是「一國」，這是主權問題，「兩制」就制度不一樣。這個主權就是說它不具體管理，你承認是我的就行了。
所以在基本法裡面和香港人的理解，國際上的理解，它的主權的重點就是外交和防務，你是中華人民共和國的一部分，還有你自己不擁有軍隊，防務是歸中共管。最早的時候講對臺灣的所謂將來「一國兩制」的設想其實也是這個概念，就是說你只要承認這一點就可以了，你是中華人民共和國的一部分，具體的事項全都不管。
但是全面管轄權和全面管制權，我不管是不是一個語境下的兩個，它實際上含義就是說它具體的事情也要管！所以它就加了很多很多具體的內容在裡頭，儘管它沒有具體的很細，但是這一方面它也能管，另一方面它也能管，這樣的話和主權其實就不是一個概念了。也就是說在這裡它就更多的侵蝕了兩制裡面的內容，就等於它從新解釋了。
那麼因為主權只管一國嘛，它說香港人錯誤理解了，認為主權就是外交和防務。實際上這是基本法裡面規定的，就是外交和防務！所以這個是中共的一個詭辯術，你去讀它就能曉得，一個非常清晰簡單的概念，它怎麼弄一弄就弄得就把你給繞進去了，這就是所謂中共講唯物辯證法，這個唯物就是全是金錢，不信神，這叫唯物主義嘛；辯證法就是中共這個詭辯了。
主持人：就怎麼說它都有道理。
橫河：對，你把它那個看完以後，你真的很容易把它繞進去的。其實所有的概念就是越簡單越清晰就越好，也容易執行，你到一複雜以後就很沒辦法執行了，但是中共為什麼要把簡單的事情弄複雜呢？就是因為簡單了對它不方便，就對它的統治不利，因此才要把它搞得非常複雜。
主持人：您剛才也提到了，當時香港回歸的時候，中共設定這個「一國兩制」的政策其實是為了給將來統一臺灣做一個樣本，那麼它現在出了這個白皮書，您覺得對中國和臺灣關係有沒有影響？
橫河：這個肯定是有很大影響的，但是現在的問題在哪裡呢？就是香港回歸以後，香港民眾就切身的體會到他的各種權利被蠶食，所以他要組織起來有相當強的反彈。但是臺灣到現在為止我們看到最成功的一次就是太陽花運動，就對於臺灣整個社會來說的話，對中共的這種威脅吧，他們的認識普遍的不如香港人，也許是隔著一個海峽，而且他們認為就是說有跟美國的同盟關係，不容易被中共蠶食掉。
但是實際上從思想的防衛來說的話，臺灣其實還不如香港。嚴格的說這個對臺灣應該是有很大的衝擊的，因為為臺灣設計的「一國兩制」，結果現在中共也許認為已經不需要了，就是臺灣現在思想上已經不設防了，所以這個「一國兩制」的欺騙手法已經不必要了，也可能有這種想法。但是對於臺灣來說的話，我覺得如果通過這件事情整體社會上對中共的許諾不兌現，就是它對任何許諾都不兌現的這種現實，如果有一個比較清醒的認識的話，那還是一件好事情，因為畢竟到現在臺灣還是自己在管理自己，跟香港還是不太一樣的。
主持人：那這次白皮書裡面它還特別提到了說，外部勢力利用香港干預中國內政，這個說法的確是以前沒有提到過的。那您覺得這個要怎麼來解讀？
橫河：這個我覺得是一種威脅。為什麼是一種威脅呢？因為現在它講的是警惕外部勢力利用香港干預中國的內政。事實上香港到現在為止，香港所有的民眾想悍衛的是自己的權利，主要是普選的權利，就是自己管理自己的權利，到現在為止並沒有任何干預中國國內內政的這個行為，到現在沒有過。
另外一個就所謂的「外部勢力」，那麼外部勢力是誰呢？因為跟香港有直接關係的可能就是英國，英國現在根本就不可能通過香港去幹涉中國內政，其他的國家你要說就是美國，美國對香港幾乎沒有去管香港自己的內部任何事務。所以這是一種虛構的勢力，全世界目前還找不到這種虛構的勢力是誰。
但是中共確實對香港是有擔心的，就是說擔心香港對大陸的影響，因為香港不管怎麼說吧，到現在為止它有一些自由，大陸上是看不見的，就像宗教信仰自由儘管受到了侵蝕，但是基本上還是存在的。你像修煉法輪功還是合法的，每年「六四」紀念活動，這個在「一個中國」的含義裡面唯一的一個地方可以公開紀念「六四」活動，而且人數一年比一年多。對大陸的民主維權運動的支持，像李旺陽被打死的時候，香港人是非常憤怒的組織了遊行來質問中共。
另外就是香港到現在還有出版自由，儘管被蠶食的很厲害，你到香港可以買到很多很多書，這樣的話從大陸到香港去的遊客受到的影響非常大。你就看遊行就好了，新唐人去採訪他們的感觀，他們就說這在大陸是看不見的，很震撼。就這個它對大陸是有影響的。而香港這個地方因為它陸地連接，比到臺灣還要方便，來來回回看的人實在是太多了！所以對這一點來說的話呢，大陸遊客的所見所聞，中共實際上是有一點擔心的，對於這一些，它確實是想把這一些自由進一步的限制。
至於說新聞自由的話，那是在我剛才所列舉的自由裡面大概是消失的最早的，現在基本上已經沒有幾家還有獨立的完全不受中共影響的了，你像《蘋果日報》，就是算剩下來的敢言的了，就在這幾天《蘋果日報》的重大廣告商由於中共的壓力，把廣告撤掉了，也就是說是施加了壓力。那麼這一個呢，對《蘋果日報》廣告商的這種壓力呢，它就是屬於破壞兩制了。
我剛才講中共對於破壞它是最拿手的，它不會說明打明的在兩制裡面，資本主義制度，我沒有破壞你資本主義制度啊，你還是保持自由經濟啊，你還是保持香港原來的制度，但實際上它就通過蠶食的方式來逐漸逐漸的把這個兩制當中的資本主義這一部分給慢慢的限制、取消。
其實嚴格的說，這個兩制在現在啊，香港不應該把它作為資本主義制度和大陸社會主義制度對立的。大陸實際上是一個權貴資本，在這一點上，其實它更擔憂的並不是香港資本主義制度，而是香港的自由。因為嚴格的說，民主是選舉，香港到現在為止沒有民主，沒有真正含義上的民主，但是它卻有自由這部分。實際上中共現在要限制的並不是兩制當中的所謂資本主義制度，因為中共的權貴資本要從這個原始性和血腥性來說的話，超過世界上任何的資本主義，它需要限制的是香港的自由。所謂「兩制」當中的那部分實際上是自由的部分。
所以它自己虛構了一個外部勢力，然後來對香港想爭取民主自由的民眾就套一個帽子，就說這是外部勢力。這樣的話它也比較容易在中國大陸，實際上還有一部分就是讓中國大陸的人像打一下預防針，就是不要受香港這些影響，香港這些影響都是外來勢力，想巔覆中共國內的政權。一講到國外勢力可能就有一部分人會受影響，就相信這是真的了。所以中共是想用這種方式來推卸它自己現在所面臨的矛盾和困難。
主持人：在第四部分它還提到了中央政府，就是現在的北京中央政府全力支持香港特別行政區的繁榮發展，比如它提到說中共幫助香港抗擊非典，但是這個應該是跟我們一般人的認識完全相反的。
橫河：對，它提到中央幫助香港抗擊非典，還說提供了藥物和設備。如果不知道當年2003年發生薩斯的時候的情況的人來看的話，還以為真的是香港出了薩斯，然後中共去幫助它。實際上當時是在大陸發生的薩斯，中共隱瞞消息，沒有進行一定的防範，也沒有通知周圍的地區，甚至連香港都沒有通知，這才使得大陸的一個遊客到香港去，把薩斯帶去，造成了香港的恐慌和香港的傳播。所以中共對香港的薩斯的爆發和漫延是負有不可推卸的責任的。結果一反過來反而變成它做了正確的事情了。
其實大陸能幫助香港什麼？你說藥物，當初我記得薩斯出來的時候，中共就給它取了一個名字叫「非典」來掩蓋薩斯這個病情的實質。結果一出非典以後，馬上就有官方宣布找到了六種特效藥。結果後來一查，這六種特效藥都是針對所謂非典的病原體是衣原體的那種非典，並不是治療這種薩斯病毒的。所以它等於是自己都沒搞清楚，你怎麼可能給香港提供藥物呢？給香港最好的幫助就是告訴香港究竟在大陸這個病情發生到什麼程度，這一點它沒有做，所以即使它真的給了藥物也不是對症的。
這個說法其實倒是可以看到就是在前面四部分總結的經驗裡面它講得都是好的，實際上我們今天沒有去分析那四個部分，就從第四部分裡面提到幫助香港抗擊非典來看的話，中共所總結的香港到今天為止的成就其實大部分根本就不是那麼回事。
主持人：這一次節目時間很快就要結束了，我們再問最後一個問題，就是有不少大陸人說香港經濟其實是依賴於中國大陸的，而且自從回歸以後，香港的金融地位也就在逐漸的下降，所以他根本就沒有本錢來爭取權利，起碼香港要搞好經濟才能有資格。那您對這個怎麼看？
橫河：這個觀點實際上就跟中共說的要經濟發展了才能有民主和自由是一樣的，實際上香港人要爭取自己的基本權利，跟香港的經濟搞得好不好一點關係也都沒有！當然你中共可以說我不給你，因為你現在依賴我。那是你耍無賴的說法，這跟香港人有沒有權利去爭取完全不是一回事情。要按照這個邏輯的話，當年所有的殖民地他們當時爭取獨立的時候他們並沒有自己的經濟實力，也沒有很多理由說推走了殖民主義他們日子就一定過得好，但是這並不妨礙他們去爭取他們獨立的權利。
這是一樣的，每個人都有生而有之的最基本的權利，爭取這些個權利跟他經濟上是不是強大是沒有任何關係的。就像在中國大陸的人，香港還有一個相對獨立的能力，那中國大陸的人更沒有獨立的能力，那他就沒有資格去爭取民主自由了嗎？沒有權利去爭取他各項的權利了嗎？這個說法實際上是完全不成立的。
