【看中國2014年07月09日訊】問：鮑彤先生很長時間一直在中央工作，後來參與了胡趙改革的整個過程。現在我想請問一下關於反右運動，您當時的親身經歷和對反右運動的看法。
鮑彤：反右到現在五十多年了，當時出生的孩子到現在頭髮也白了。反右最大的被打擊者是知識份子，特別是高級知識份子和當中有學術成就的、有責任感的人。號稱打了五十多萬右派，到底是多少，不清楚。當時說知識份子是五百萬。包括小學教員。五十萬右派，就是知識份子的十分之一。我的印象中有的單位四分之一都是右派份子。比方說現在叫北京理工大學，當時叫北京工業學院，大概就是四分之一被打成右派，包括老師、學生、職員。
問：您當時在哪裡？「陽謀」反右的情況如何？
鮑彤：我在中共中央組織部，當時大概有四百個人吧，我的印象是打了兩個右派，那比例當然就很小了。兩年以後平反了一個右派，還剩一個右派，大概是這樣。很多人都認為「陽謀陰謀」是反右派的關鍵。我不這麼認為，我認為真正的關鍵，應該是「合法非法」。就是說反右派是一場合法鬥爭還是一場非法鬥爭？我的看法，反右派是一場非法鬥爭。請問有哪一部法律規定了右派的標準？規定了右派量刑的尺度和定右派的法律手續？沒有。反右派沒有標準，沒有尺度，沒有手續。
相反，確定右派的、領導反右派鬥爭的那個組織，就是非法組織，包括中共中央反右派領導小組，以鄧小平為組長的，這個小組是非法組織。為什麼？你在全國打出五十萬右派居然沒有法律根據，這是個什麼問題？所以我認為要講反右派，第一件事應該說清楚這件事情是非法的，是沒有法律根據的，沒有法律程序的，沒有合法機關批准的，瞎胡鬧。就把幾十萬人搞得家破人亡。所以我說這是一場非法鬥爭。
當然，通過「陽謀陰謀」，大家看到了毛澤東的欺騙性。你說言者無罪，人家一說話，一個一個就有罪了，這是明顯的欺騙。是毛澤東欺騙了中國人民，欺騙了所有的黨派，特別是欺騙了全體知識份子。
問：知識份子之外的人是不是也被欺騙？
鮑彤：當然不光是知識份子受欺騙，實際上被欺騙的人更多。農民就是被欺騙的，被土地改革所欺騙。土地改革似乎可以使土地回家了，一回到家裡馬上又離家出走了。全部被國家充公，由初級社、高級社到人民公社，這個過程現在還在進行，（農民）不斷地被剝奪土地，不斷地被欺騙。
工人是不是被欺騙呢？我看也是受欺騙的。工人階級一開始很高興，叫做領導階級，後來的情況呢？連工人自己要自主組織一個工會的權利都沒有，而這個權利是一切工人運動最原始的權利，無論是歐洲、美洲、澳洲，工人要講到權利，第一個權利就是自己組織工會的權利。而不是像衙門一樣辦了一個工會，開個門進來叫我登記，不是，甚至連登記也不登記，反正你既然當工人，就是我工會的會員了。沒有這樣的事情。現在工人連自己要選擇一個工會都沒有權利，這叫什麼？別的就不用說了，工人、農民、知識份子⋯⋯資本家、地主這就不用說了。
所以我認為，就揭露毛澤東對中國人民實行的欺騙來說，反右確實是起了一個啟蒙的作用。大家一提到反右，馬上想起來的就是「陽謀陰謀」——也就是說一場欺騙，引申出的一場鬥爭。大家很痛苦，教訓也很深刻，沒錯。但是要就這個問題的本質來說呢，就應該說是合法、非法，不要忘掉這一點。我看到很多論反右的文章沒有著重指出這一點。我認為對於建設一個法治國家，說明反右是一場非法鬥爭，是特別重要的。
問：鄧小平堅持反右是必要的，他根據什麼？
鮑彤：我可以打個比方，鄧小平說：「有右派嘛，反右是正確的。」那我可以回答一句：「有左派嘛，我反左正確不正確？」就當時的形勢來看，反左應該比反右更符合實際需要。因為當時的社會主義革命整個就是一個左傾路線。如生產數據的所有制，今天中國《產權法》的通過就是證明。但是當時誰能反左？誰能定「毛澤東是左派份子」？很明顯，問題在於，你是統治者、我是被統治者。你可以反右，我不能反左。
小平後來是躲躲閃閃，小平這個人氣量極窄，凡是經過他手處理的問題，他是寸步不讓的，別人處理的，平反平反，那可以，耀邦要平反，那就平反吧；他自己親手經過的東西，他絕不平反，這是小平的特點——氣量狹窄。也許他也看到了問題，但是他覺得國家的利益、人民的利益不如鄧小平的面子更重要。那也沒辦法。年紀也這麼一大把了，別人誰還去教訓他，做工作，讓他認錯？連資歷比他老的陳雲也不敢去做這個工作。
所以中國的問題是不能討論的問題，他高高在上，你低低在下，能一起來討論問題嗎？不可能的。因此他胡說八道出來，一拍板就是真理，就必須執行，就是這麼回事。
問：您怎樣看反右運動的後果？
鮑彤：後果是起了一個摀住中國人嘴巴的作用。把知識份子的嘴巴摀住了，把知識份子當中最有知識、最有膽量、最有骨氣說話的人的嘴巴摀住了。不僅是摀住了，而且把他打到地獄裡邊去了，還踩上了一隻腳，那別人誰還敢說話？所以「萬馬齊喑」就是從這個時候開始的。在反右以前，畢竟還有一個擺在面上的虛心聽取意見。到現在，他們還不平反，只給你一點某種滿足，或者大部分人已經去世，給他們的子孫、親屬、朋友一點安慰，然後大家都說：「感謝毛主席，感謝共產黨，儘管被戴了右派帽子，但是最後畢竟還是怎麼怎麼地...」這是個悲劇，不是什麼值得歌頌的事情。過去有一句話「打不還手，罵不還口」，我們被打被罵，最後還得感謝，很可悲。
問：後來處理右派問題的情況，您瞭解嗎？
鮑彤：耀邦的思想比較解放。反右時，在確定要戴一批右派份子帽子的時候，他就有不同意的看法在裡面。但是耀邦只是一個共青團書記，全國性的事情是黨中央在管，不是團中央能管得了的，而黨中央管的那個人後來又特別壽長，他又是堅持不改的。但是在八十年代平反右派的時候，恐怕百分之九十九都平反了，這一點是不錯的，耀邦做得很好。窩囊的是鄧小平最後還要說，右派是客觀存在的嘛，當時就有右派嘛，他們常常進攻嘛，因此我們反右派沒有錯嘛，總要留那麼幾個嘛⋯⋯這個事情就種下一個根子，就是共產黨即使在經過「四人幫」這樣史無前例的摧殘以後，還沒有勇氣正視自己的錯誤（或者說自己的非法行為）。
問：反右，在黨內有沒有過分歧？
鮑彤：我剛才講的反右使一大批中國人噤聲，說不出話來，講到的是知識份子。應該加一句，實際上中共黨內的某些比較正直的領導幹部也不能再說話了，因為他們是反對這樣劃右派的。我舉一個人的例子，這個人資格比毛澤東老，也是一大代表，叫董必武，當時是最高人民法院院長。其實政法系統當時都有相當一批幹部，他們認為辦案應該以法律為根據，不能夠以領導意圖作為根據。當時得到董必武的支持。但是在反右以後，我的印像當中，從副部長開始，副部長、局長、副局長、處長，相當一批人就變成了右派，或者是「嚴重右傾」，調到下邊去了，有的乾脆調出政法隊伍了。包括董必武本人也調離法院院長（的職位），本來董必武是國務院的政法辦公室主任，後來主任變成彭真了。他被空吊起來，當一點權力都沒有的國家副主席。所以大家都得到一個教訓：不能替右派說話，不能替有不同意見的人說話。比方說林希翎，在人民大學打成右派，校長是誰呢？是老資格的吳玉章。他參加辛亥革命的時候，毛澤東還不知道在哪裡呢。但是吳玉章說：「林希翎不是右派。」不行。林希翎當時的男朋友就是胡耀邦的秘書，因此胡耀邦很瞭解林希翎，他也認為像林希翎這樣的學生怎麼會變成右派了呢？但是，林希翎不是右派，別人也不是右派。難道章伯鈞先生、羅隆基先生是右派？
或者我再換個角度說，羅隆基、章伯鈞是右派，右派是正確的，右派是好樣的，右派有什麼問題呀？第一，是不是右派？有人說「還是跟著黨走的，因此是左派」，我說「不對。黨這個左派錯了，你是右派，對了，因此右派是一種光榮」。所以，在反右問題上，第一要問合法還是非法？第二要問正確還是錯誤。所以，打右派是非法的。要講正確、錯誤，右派份子比以毛澤東鄧小平為首的這種左派份子要正確得多。
所以不管從法律的，或者從是非的角度上來說，問題的實質，就是說不准對共產黨提不同意見、提反對意見，不准監督共產黨。共產黨再錯，你必須喊「萬歲」，就這樣，造就一批奴才。打右派以後，跟著你瞎起鬨的那些人都是左派份子，「嘩啦嘩啦」上來，得到鄧小平賞識。
我再講講高級黨校校長，當時是理論家楊獻珍。楊獻珍說我們黨校沒有右派，有人講的話過分，但他不是右派。他來向鄧小平匯報。鄧小平說：「他不是右派，誰是右派？」一起聽匯報的彭真說：「如果他不是右派，那就是說你有右傾思想。」這個話，就是指為右派說話，那不是要封住他楊獻珍的嘴巴嗎？所以被封住嘴巴的還包括同情右派的相當一批領導幹部。這些人都變成右傾分子了。沒有這個基礎，後來的「大躍進」怎麼能搞呢？什麼畝產幾萬斤啊，「呼嚕呼嚕」，那不大家都哈哈大笑嗎？但是到了後來，大家都笑不出來了，哭也哭不出來了。
（訪問時間：二○一三年九月，北京。根據錄音整理）
