【看中國2014年08月08日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：上個星期，流傳了至少一年多的傳言終於坐實了，就是周永康被正式立案調查了。一時間，國內、國外各大網站上，周永康的醜聞和劣跡滿天飛。周永康把持政法委多年，又不遺餘力的打壓法輪功，他犯下的罪惡其實遠非一般人所能想像的。前幾天在舊金山舉行的世界移植大會，又一次把中共活摘法輪功學員器官的罪行，曝光在全世界面前。由於周永康在迫害法輪功中所起到的關鍵作用，人們自然會把這兩件事情連繫起來。
活摘器官這件事情，說起來是很難讓人相信的。但是最近幾年，國際上對這件事情的關注度是越來越高，而且有很多的醫生和組織也介入了調查。那麼究竟活摘器官是怎麼回事？現在又是什麼情況呢？我們來請橫河先生點評一下。橫河先生，您先給我們介紹一下，「活摘器官」這個說法是怎麼來的可以嗎？
橫河：這個事情最早的時候，是在2006年的時候，第一次曝光。那時候從中國大陸出來了兩個人，一個叫彼得（Peter），另外一個叫安妮（Anni），他們是在一個星期的時間之內先後出現的。最早曝光的，就是在中國大陸瀋陽蘇家屯那個地方，關押了一大批法輪功學員，他們的器官活的時候被摘下來，然後屍體被處理掉。彼得是一個記者，安妮她說她的丈夫就是在那裡摘器官的醫生，是摘眼角膜的醫生，當然有其他的醫生摘其它的器官。
當這件事情曝光出來以後，就有一個國際組織委託加拿大的兩個大衛──大衛．麥塔斯（David Matas）和大衛．喬高（David Kilgour），委託他們兩個人進行獨立調查。這兩個人跟法輪功沒有直接的關係，他們是以第三者的身份進行調查的。調查的結果當年就出版了，這是一個調查。
另外就是一個專欄作家──伊森．葛特曼（Ethan Gutmann），他同時也是一個調查記者。他和加拿大兩個大衛毫無關係的，獨立的進行了調查。另外，就是「追查國際」有一個系列的調查報告。這是從調查方面，就是從這個事件的曝光和調查方面。
另外一方面，就是中共當局對這件事情，基本上是沒有正面的反應。但是從這個事件曝光以後，中國國內就對器官移植有了一系列的所謂調整和改革。這個顯然是應對這件事情曝光的，因為在這之前從來沒有過。
另外，就從國際社會有一系列的反應，其中最早的比較大的反應是以色列開始立法，禁止到特定的國家，就是不符合國際移植標準的那些國家去進行移植，國家不給報銷。這樣的話，實際上就禁止了到中國去的所有的器官移植。
國際社會對這件事情也逐漸的認識，就包括歐洲議會今年有一個決議，譴責中共當局對法輪功學員的活體摘除器官。美國現在正在進行的是「281號決議」的提案，這個提案剛剛在國會的外交事務委員會通過了，現在要放到國會去進行討論。
整個這個事件實際上圍繞著一個中心，就是指出在1999年迫害法輪功以後，中共當局對法輪功學員活體摘除器官，被認為至少有數萬名法輪功學員因此而被殺害。而中國器官移植的這個行業從沒沒無聞到2000年以後，一直到這個事件曝光的2006年，一躍成為世界器官移植大國。
主持人：這件事情雖然曝光了這麼多年，但是其實還是有很多人不相信，那麼有沒有比較確鑿的證據證明有這樣的事情發生？
橫河：這個事情，我曾經跟大衛．喬高談過，就是什麼是證據？他做過19年的檢察官，在他參政以前，他說：「這就是證據！」證據有很多種。這裡就講一下兩個大衛的調查方法。他們的調查方法是從器官的來源調查的。中共官方它公布過移植數字，因為那幾年啊，中國的移植突然之間數量大增，他有一些官方公布的數字。這是一方面，就是你一共有多少的大器官移植。這個指的是大器官。小器官，像皮膚移植這些不算。
另外一個呢，就是中國沒有器官捐獻這個現實。第三個是死刑犯相對穩定，而且他的數量不夠，就是遠遠不能夠解釋中國暴增的器官移植數量。那麼從這三個方面去把它放在一起進行分析。
再一方面就是等待時間過短。當時國際上一般的這個等待時間都在一年到幾年之間，只有中國當時的等待時間是只有1個星期、2個星期，或者是1個月，而且是到全世界去做廣告招攬病人，那這種情況在全世界都沒有的，因為所有的國家都非常缺器官，而唯獨在中國好像是器官過剩。
他們用這種方式從各個方面來蒐集證據，所以這種證據也是屬於比較確鑿的證據。因為你至少有一點就是，你有這麼多移植量，但是你沒有足夠的器官供體來滿足這麼多的移植量，而這個移植已經發生了，是你們自己公布的數據，而且全世界也都知道，所以這個就算很確鑿的證據了。只是說他沒有一個個案的證據，就是說某一個人在這個時候接受的器官是來自法輪功學員的。這個確鑿的證據沒有。但是要從這個證據學的角度上來說，這些都是證據。這是一個方面，就是說從證據的角度來說的話，這是有兩方面的證據，我現在講的是證據本身。另外一方面是一個大環境。
就證據本身這裡還有一種方法，就是Ethan Gutmann的調查方法，他的調查方法不一樣的，他是實地採訪。他到世界各個國家的難民營，主要是泰國，當時很多法輪功學員跑到泰國去，在難民營裡面；另外一部分已經被分配到別的國家去了，就是別的國家接受了。他去採訪了很多很多以難民身份跑出來的法輪功學員。
他的調查方法不一樣，就是說當時這個法輪功學員他在被關押的時候，那裡有多少法輪功學員被關押在那裡？有多少人是被體檢了的？體檢的人當中又有多少最後可能被器官移植？他在這裡就是取一個最高值，取一個最低值，然後取一個中間值，就通過調查的方式把整個數據進行一個分析。這是他的方法。
這兩種方法呢，最後得出來的結論其實非常接近的。加拿大的獨立調查員調查方式認為被活摘器官的有4萬多人；Ethan Gutmann的調查呢，他認為有6萬5千名。考慮到就是完全不同的調查方法，而得出的結論呢，其實按照統計學來說的話，這是非常接近的。
這方面的證據當然有很多。如果大家有興趣的話可以去看一下，一個是兩個大衛的報告；另外一個Ethan Gutmann他有兩批，一個是出了一本書叫《國家器官》（State Organs），這是已經發表了的。另外，Ethan Gutmann今年馬上要出一本新的書，叫作《屠殺》（The Slaughter），這本書馬上就要出了，他說他這本書裡面會提供非常可靠的證據，任何人如果對這點有懷疑的話，去讀他的書，讀完以後相信絕大部分人的懷疑會消失。
主持人：那麼您剛才有講到，美國是世界上最大的器官移植國，那麼為什麼沒有人去懷疑美國有沒有類似這樣的事情發生呢？
橫河：因為美國他是按照國際的標準，就是這個醫學界啊，醫學倫理學啊，對於移植器官它有一些最基本的規定，那麼美國是完全按照這種規定做的。而且美國他們不存在器官來源的問題，就是美國的器官移植有一個非常完善的捐獻系統。你比如說美國的開車駕照，你在申請駕照的時候人家就會問你：你願不願意捐器官？絕大部分人都願意的。你想想看，每年車禍很多的，一旦車禍發生以後，人家一看你這個駕照上有這個點，就說明已經得到你的同意，可以用你的器官了。
而且他有全國非常完善的捐贈系統，這樣的話就是病人預先登記，而且檢查過。是病人在那裡等器官。這個人的器官一旦（可以使用）以後，和全國配型，立刻就運到各地，也就是說他的器官被利用率非常高。也就是說，一個人死亡以後，很可能他所有的器官都可以被合適地用到等待器官捐獻的人身上去。而中國是沒有這樣的捐獻系統的，中國到現在為止，都沒有建立起一個完善的捐獻系統，這幾年他們號稱在捐獻，但實際上是做不到的。
所以中國正好是相反，是招來了病人，立刻1、2週之內，就給他提供器官了。有的當時在手術台上失敗以後，馬上給他再做另外一個。也就是說，他是有一個龐大的供體庫在等著病人，而美國是有一個龐大的病人的庫在等著捐獻者。他都是可以查的，而且他的這個例數，他的每一例都有來源。而中國到現在為止，都不能夠提供它的器官來源，到現在都不能提供，所以這是人們懷疑的地方。
主持人：其實很多人不相信有這樣的事情發生，除了證據角度來說，還有一個原因，就是說「活摘器官」這件事情的殘酷，它遠遠超出了人們心裏能夠承受的底線。它也不是簡簡單單的說「喪盡天良」這四個字就可以形容的。那我們知道，任何事情它肯定不是獨立存在的，一定要有適合它的土壤和環境，那麼您覺得是什麼樣的社會大環境，讓這樣的罪行成為可能呢？
橫河：我覺得有，在中國有這麼幾個大環境，這個也是其他國家不可能發生這種罪惡的原因。
第一個，就是中共長期以來，對敵人的殘酷無情的階級鬥爭。這種觀念已經形成了，就是一旦成為中共的敵人，你怎麼對待都不會錯。即使有人認為這是錯的，他為了自保也不會去發聲抗議，因為這不是他自己的事情。這在中國，所謂對中共敵人的殘酷無情的這種做法，已經變成一種黨文化的一個部分了。
另外一個就是在中共，它宣傳所謂人道主義，也是有階級性的，就是對階級敵人是不存在人道主義的。所以我們現在知道，就是全世界的醫生，他都用《希波克拉底宣言》（Hippocratic Oath）。而中國它有一個獨特的宣言，這個宣言首先要效忠黨、效忠中共，它的人道主義是所謂革命的人道主義。因此，作為在中國受教育的醫生階層的話，他本身就不存在一個普世價值的人道主義觀念。
再一個就是歷史背景。在中國，活摘器官是有歷史背景的，它是一步步走過來的。最早我們知道有記錄的是鐘海源，就是江西的鐘海源，她支持李九蓮，她被活摘腎臟，最後是一個參與的武警揭露出來的。
後來，就發展到器官移植的時候，就是用死囚的器官，用死囚的器官，其實在國際上也是禁止的。之所以禁止的原因，是因為死囚可能會為了換他的生命，而捐獻器官。就是說他捐獻器官的時候，實際上不是完全自願的，是有考慮的，而這種考慮是有強制因素的。
開始的時候，是摘死囚的器官，因為死了以後的器官，就沒有活的時候更好。因此在執行死刑的時候，就有這種默契，就是說不打要害，不把他打死，因為他反正是要死的，然後活的時候，把器官摘掉。這個實際上，在中國的死刑執行過程當中，已經變成了一個常規操作了，這個離活體摘除就只有一步了。這步的區別在什麼地方呢？一個是本來就要處死刑的，只是不打死，讓他晚一點死，去摘他的器官。但實際上這個時候，摘器官的時候，已經突破了一個心理障礙了，是從活人身上去摘器官的。和槍斃了以後，死者身上去摘器官，這個實際上是很大的一步。
主持人：其實還有本質的不同的。
橫河：當然，這裡和活摘法輪功學員器官，它還有一步不一樣，為了摘他的器官而把他處死，所以這兩個是差距就更大了。所以在活摘和死囚器官之間，又有一個非常大的鴻溝。當然也有死囚為了要他的器官而處死的，判他死刑，執行的原因，卻是為了他的器官。就是這個人可能原來是犯了罪的，但是不是死罪，最後因為要他的器官，而把他判了死罪。這種情況也是有的，但是今天我們不討論這方面的問題。
那麼這裡，要這麼廣泛的人群，加入一個「活摘器官」的這種罪惡當中，它還有一個前提。就是在中國大陸，中共消滅了宗教信仰，就變成了無神論。無神論就是沒有對神的敬畏。所謂「敬」的話，是主動做好事、做好人；「畏」的話，就是不敢做壞事。至少，你不說「敬」的話，你只要相信有神的存在，你還不敢去做壞事。因為，你怕天懲罰，你怕雷打。中共把這個消除掉以後，人就是一世，所以做壞事就沒有底線了。
在中國這個社會，因為中共它推行的全社會向錢看嘛，所以它在醫學倫理上、在道義上、在政治上、在信仰層面，它都沒有心裏障礙了，那麼再加上又沒有法律制裁。以前有人說了嘛，說300%的利潤就可以冒生命危險了。而在中共的統治下做這樣的事情，他是不需要冒法律風險的，因為這是中共推行的群體滅絕政策的一個組成部分。在這種情況下，在中國就有一個特定的大環境，會使這樣的罪行能夠成為可能性。這個在世界上絕大部分國家，這麼多因素全都加在一起都能滿足的，幾乎沒有！所以為什麼到現在為止只在中國發生。
主持人：那麼從前面提到數據來看，不管是4萬還是6萬5，這個範圍都是不小的，那知情者就應該很多，那麼為什麼我們到現在都沒有看到有人出來做證呢？
橫河：事實上證人是有的。你像我們開始講的彼得、安妮，還有「追查國際」曾經公布過一個武警，他是目擊者；另外，在Ethan Gutmann的新書裡面，臺灣醫生，這些都是知情者。所以問題是什麼呢？你只要說不相信，就會否認這些知情者的作證。
另外一個就跟這個活摘的特點是有關係的，因為受害者他已經死了，他已經不能作證了，他的屍體就是證據，也已經被銷毀了，所以這個受害者沒辦法作證了。而器官接受者呢，他不敢作證，因為他不想成為一種反人類罪行的幫凶，因為接受者實際上就是幫凶了，如果他知道這個罪行的話。事實上我知道就有2位在美國他們曾經跟周圍的人講過到中國去做移植，器官來源是法輪功學員。但2006年這個曝光以後，人們去問他的時候他就否認了，他不承認！不承認也沒辦法，因為只有他自己知道。所以器官接受者也不敢去作證。
這個罪行的執行者也不敢作證，因為他來自幾方面的壓力，一個是中共方面不會放過他，那另一方面呢，受害者的親屬會追究他，全世界的司法都會去追究他，所以他也不敢作證。因此造成了這種特定的罪行，知情者出來作證的可能性比其它的各種罪行都要小得多。
正因為如此，國際標準它並不是說要出現犯罪以後調查，而是制定了一系列的規定防止這樣的罪行發生。而我看來，像這種罪行它不應該要求受害者來提供活摘器官的證據，而應該讓那些被指控者，你像中共當局、中國的醫院、中國的醫生，讓他們提供器官來源的證據。這種特殊案例實際上它是嫌犯來自證無罪，他必須提供證據，他沒有罪。而這個自證的證據其實並不複雜，就是國際上規定的那些完善的手續。
而且今年在舊金山的器官移植的大會上，有相當一批來自中國的論文被否決了。你想想看，2006年這個事情就已經曝光了，現在是2014年，已經8年過去了，你還不能提供足夠的證據來證明你現在做的這些移植器官的來源是符合國際標準的。這就說明這個問題已經非常非常嚴重了。
主持人：其實現在你跟很多中國的醫生來討論這件事情的時候，他們都會否認說絕對沒有這件事情發生。那您認為中國的醫學界、移植界，包括國際移植界，有多少人知道現在中國發生的這些事情？
橫河：知道這件事情的人要遠遠超出我們的想像，因為按照最低的數值，在中國現在每年大器官移植是1萬例左右，由死刑犯和自願捐獻者提供的不會超過一半，也就是說按照最低數值的話，每2個移植手術就有至少1個是來自強制摘取的，很可能就是法輪功學員的。所以保守的說，絕大部分中國移植的醫生都有參與的嫌疑。當年就說死囚器官的時候，中國政府是否定的，但中國醫生其實大家都承認，而且誰都知道，也就是說這種事情知道的人比你想像得多的多。
我舉個例子，2012年波士頓第七屆美國移植大會的時候，有一個中國天津第一中心醫院東方器官移植中心肝移植的副主任醫生，當時就在醫生反強摘組織展臺的地方，人家就告訴他們這件事情。
這個人怎麼回答呢？他說：作為醫生你們都知道，中國大陸的器官移植在前幾年是排不上數的，在世界七、八十名以外，現在一躍成為全世界數一數二的器官移植大國，在這中間犧牲一些人，那也都是必然的，正常的，不算什麼事。
主持人：他沒有否認？
橫河：他不僅沒有否認，他還認為作為器官移植成為世界大國是更重要的，比幾萬人的生命要重要的多！這是他的觀點。也就是說，他肯定是知道的。因為對於任何一個人類來說的話，聽到這個事情，他第一個反應應該是大吃一驚。
主持人：對，一般的人。
橫河：然後是否定，就是即使他知道一點的話，聽到風聲他也是否定。而他根本就不否定，他還把它找出了一個理由，是成為一個移植大國。在這裡就是即使移植是為了挽救人的生命都成為次要的了，而成為移植大國變成這麼重要。而他所在的醫院恰恰是涉嫌大批活摘法輪功學員器官的。這是中國的醫生，其實知道的很多。
而西方移植界呢，就是一個是利益關係，還有人是沒有直接證據，他不便說。其實醫生只要是在移植界的，他一定知道得很清楚的。這個我舉個例子，以色列的特拉維夫的醫院的心臟病主任拉維醫生，他當時自己有一個病人要到中國去移植，2005年的時候。他就說：「我要到中國去做移植了。」他說：「中國有嗎？」他說：「對，中國有器官。」這個拉維醫生當時就說這事情不對了，就是你去的話，一定有一個人為你而死。因為心臟是單個器官。所以當2個星期以後，他的病人真的得到了一個新的心臟回來的時候，拉維醫生就寫了一篇文章去發表，他說這個非常值得懷疑。這一篇文章正在審稿的時候，他看到了兩個大衛的報告，他立刻就說：「對了，器官就這麼來的！」
主持人：那麼從這一件事情2006年曝光以來，到現在已經8年了，面對這麼多國際上的指控，那中共當局它是怎麼應對的呢？
橫河：蘇家屯事情曝光以後1個月吧，它就邀請了美國大使館的官員去參觀蘇家屯。1個月，你想想看，再建一個醫院都建起來了。美國大使館的報告是說，沒有發現非醫療用途。其實摘器官是任何一個外科手術室都可以做的。而早在90年代的時候，就中國第一個證人，天津的一個證人出來的時候說，當時就是在醫療車上就在做了。所以他不需要去調查發現一個什麼特定的做摘器官的地方。
對兩個大衛的報告，他們的反駁是報告裡面有兩個城市所在的省份不對，這跟他們揭露的事實沒有任何關係。鳳凰衛視當時找了廣西民族醫院的一個盧醫生出來否認。結果呢，這個盧醫生和調查員錄音的時候，這個錄音一模一樣，反而倒坐實了這兩個大衛報告當中這個盧醫生是確實存在的，就是調查員的採訪是真實的，反倒坐實了這一點。
中共的否認最有意思的是。上個星期，美國國會外交事務委員會通過了這個「281決議」，然後這個決議將交美國國會來討論的時候，中國大使館的發言人他說了這麼一句話，原文是這樣的，用英文回的E-mail，他說：「The so-called organ harvesting from death-row prisoners is totally a lie fabricated by Falun Gong.」，中文就是「所謂的從死刑犯身上摘取器官完全是法輪功編造的謠言」。他是這麼說的。
這句話就非常說明問題了，因為法輪功從來就沒有提出過從「死刑犯」身上摘取器官的指控；法輪功一直指控是活摘「法輪功學員」的器官。所以他本身就把事實給歪曲了，這就是明顯的謊言。也就是說中共在回應這個指控的時候，它連別人的指控都先歪曲掉。
主持人：都沒有搞清楚。
橫河：不是沒有搞清楚，它不敢去說那個指控，它故意把這個往死刑犯身上拉。如果說取死刑犯的器官是造謠的話，那麼造謠的恰恰是中共當局，中國衛生部副部長黃潔夫。中共當局長期以來是否認用死刑犯的器官的，因為用死刑犯的器官也是侵犯人權的一部分。但是從2006年開始，由衛生部副部長黃潔夫出面代表中國政府，一直在宣傳中國用的器官絕大部分是來自死刑犯。
也就是說突然之間中共從否認死刑犯，到全面承認，而且強調來源都是死刑犯，這個只能證明一點，用一個罪行來掩蓋另外一個更大的罪行。所以從這個過程也可以看到活摘器官這件事情是真實存在的。就說這個證據不僅是從調查員這個角度，就從中共當局的反應來看的話，也可以證明活摘器官是發生了，而且現在還正在發生。
主持人：但是中共這幾年，我們也看到新聞上也曝光出來說破獲了很多組織販賣腎臟，或者其它器官的犯罪團夥，那您覺得這個是不是也解釋了一部分那個器官的來源呢？
橫河：這個解釋不了！其實就在世界移植大會期間，《法制日報》就披露了南昌判決了一個組織，摘取販賣腎臟的團夥，這一次披露的事實裡面，這個器官賣給了誰呢？是廣州軍區總院腎臟科的副主任朱雲松。而這個朱雲松曾經被國際調查員在2006年就調查過，而且錄了音。
這個案子和以前所披露的一系列的案子，就是中國所謂黑市買賣的這個案子，它都有一些共同的特點。一個就是，所有販賣器官的販賣團夥都是在2009年以後，大部分案子都在2011年以後，並不是在中國器官移植暴漲的那幾年。在這之前，實際上大家都知道器官好像多得不得了，至少在2009年以後可能就比較緊了。
第二個是，買器官的都是軍隊醫院為主。2012年批露了一個販腎集團，他們賣的器官是304醫院秘尿科的主任葉林陽。304醫院實際上就是中國人民解放軍總醫院的附屬醫院。
我們可以看到在短短几年之內，器官從取之不竭，當時需要到國際上去拉病人旅遊移植，到需要到黑市去買器官，這期間發生了什麼？唯一發生的事情就是活摘法輪功學員器官曝光了！所以才去裝模作樣的整頓移植界。但是它這個裝模作樣去整頓不是為瞭解決問題，而是為了掩蓋！
我們最近看到就是說被關押的法輪功學員，甚至沒有被關押的法輪功學員，都還在繼續的強迫體檢、強迫驗血。所以說這個活摘器官還在發生，只是說掩蓋得不那麼公開了，而且可能是確實限制了一些小醫院不能再做了，因為它的保密性不好，可能是這樣的。
這些黑市的器官買賣無非就是填補了一些空缺。就是說這個曝光以後呢，逼著中共當局不得不對這個事情做一些掩蓋和整頓，因此不能這麼肆無忌憚的大規模的大批做了，就出現了一些空缺，這些空缺正好是2009年以後，中共所披露的黑市器官買賣的這些人去填補。但這個數量非常非常小，跟每年1萬以上的大器官移植這個數字完全不能比的，甚至可以說忽略不計！就跟中國的器官捐獻系統現在能夠提供的器官可以忽略不計，是一樣的道理。
