21世纪环球报道3月1日报道：2月20日下午,86岁的毛泽东前秘书李锐先生在北京家中接受了《21世纪环球报道》记者的独家专访，围绕党和国家领导体制改革，谈了一系列敏感话题。
曾经打算联名写建议书
《21世纪环球报道》：您去年十六大前给中央常委的信《关于政治体制改革的意见》，在今年第1期《炎黄春秋》上以《关于我国政治体制改革的建议》为题发表，具体情况怎样？
李锐：《炎黄春秋》发表时，将最后一段删节。我先讲讲这个意见书的过程。我们有些老同志，平时碰面时很关心当前形势和存在的问题。十五大我不是做过长篇书面发言吗？十六大要召开了，因此就想到再写个东西。曾经打算找几个中顾委委员、中科院院士，联名写建议书。后来考虑这个方式是不是好？各人有意见还是各人提吧。
小平为何未能实践自己的讲话
《21世纪环球报道》：您在建议中提到，鉴于毛泽东晚年错误导致文革浩劫，邓小平于1980年作了《党和国家领导制度的改革》(见《邓小平文选》第二卷)的报告，认为过去总病根在权力过分集中，一把手说了算；并指出“我们所有的改革最终能不能成功，还是决定于政治体制改革”。但讲话被人所阻，没能贯彻下去，这人是谁？
李锐：当年一位主管意识形态的政治局委员，信中我是写了名字的，即胡乔木。那时出了波兰团结工会的事情，他坚持“左”的立场，趁机做文章。
《21世纪环球报道》：小平讲话很明确，但您说他自己也未能认真实践，给历史留下了遗憾，为什么？
李锐：十五大的书面意见中，我曾建议总结改革开放20年来的经验教训，提到七个问题。包括胡耀邦辞职问题，我讲这么一件事情你就明白了。据说，第三代领导接班的时候，小平讲了这样三句话：毛在，毛说了算。我在，我说了算。你们什么时候说了算，我就放心了。改革开放以来，特别是做出第二个“历史决议”(1981年6月通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》；第一个历史决议是40年代在延安通过的《关于若干历史问题的决议》)，否定文化大革命以来，我认为在经济上小平是抓得很紧很正确的：“不要问姓社姓资”，“一个中心”，“三个有利于”，从理论到实践都很正确。试问：不搞市场经济，不进入WTO，中国经济怎能出现当前的局面？小平在经济上坚决反对过去“左”的一套，看到苗头不对，才有1992年的南巡嘛，将经济滑坡向左转的局势挽救过来了。
但是在政治体制上，领导体制上，他认为中国这么大，这么多人，七嘴八舌，没有一个权威是不行的。对资本主义政治体制，所谓三权分立，他是坚决反对的。“清除精神污染”匆匆停止后，又接受“左爷”建议，提出反对资产阶级自由化。他认为胡耀邦是资产阶级自由化的总后台。中顾委没有解散的时候，十三大到十四大之间，有一年，薄一波还传达过小平关于权威主义的讲话。这来自新加坡李光耀。大概小平是赞成李光耀那一套的，认为没有权威不行。
胡耀邦辞职，实质上是政治体制不改革上出了问题。1980年小平那篇掷地有声的文章，是由于当时李维汉跟他一次长谈，讲我们过去的问题还是封建专制主义。毛搞个人崇拜，专断独裁，根深蒂固，政治体制不改革不行。实际上苏联垮台，大家知道也是斯大林独裁所致。为什么那篇文章又置之高阁？归根结底，除了胡乔木等影响外，还是他自己摆脱不了旧的认识，旧的习惯。我十五大那篇书面发言，要总结改革开放二十年的经验教训，就包括总结小平的错误在内。犯错误难免，重要的是要总结教训，才能避免重犯错误。建议得到高层回应
《21世纪环球报道》：你们认为《建议》在多大程度上能被新的中央领导所接受？
李锐：我的建议，好像接受得比较普遍，老中青三代普遍赞成。我提出的政治体制改革和必须民主化、法治化的问题，证明是一个普遍的大家都关心的问题。现在传出来，中央领导都赞成这种意见。这当然给大家一个希望。
常委任期5年，十二大后已经解决
《21世纪环球报道》：您建议中央常委任期5年，连任一届。有实现的可能吗？
李锐：这实际上是废除领导干部的终身制。这个问题，十二大后已经基本解决。后来小平退出常委，已经身体力行了。胡耀邦早就讲过，他在十三大上要退下来。
《21世纪环球报道》：您还提出领导干部不能在党、政、人大、政协轮流转。李锐：我认为这个不太好。这意味着领导干部并没有完全退嘛，实际上把人大、政协变成很次要的岗位，只有党的岗位是唯一的、最高的。
《21世纪环球报道》：您对现在各省、市委书记兼任人大主任怎么看？
李锐：兼任的利弊到底怎么样？我说不清楚。如果把人大当作立法机构，它区别于执政，那么一个地方党的书记兼任人大主任还是可以的。如果为了一把手说了算更方便，那就不好了。将来还是要用选举的办法来解决。现在，我们的干部还是任命制，由上而下的决定制，并不是真正的选举制。党内也好，人大也好，各级政权班子，应该实行真正的选举制，这可以从基层开始。
《21世纪环球报道》：您建议十七大以后，政治局委员、常委和总书记都在党代会上竞选产生，有可能吗？
李锐：这个很难讲，也许有这个可能。5年中大家都希望有所变化。如果真正按宪法办事，即逐步实施宪政，当然有希望。
《21世纪环球报道》：有报刊讨论人大和政协实行代表职业化制度，您认为其难度在什么地方？
李锐：现在的问题是人大代表和政协委员人数太多。人大是立法机关，代表应具备相应的政治素质和文化素质。当然，代表要代表各个阶层，工人、农民都得有。如果难以一下子改变，那么人大常委会常任制，实行职业化，应该好一点。
政法委书记统管公检法不合理
《21世纪环球报道》：关于司法独立，目前议论比较多，党委直接干预公检法的事很多。您怎么看？
李锐：政法委是党内机关。党的政法委书记统管国家公、检、法执法机关，同依法治国的方针相抵触，是不合理的，等于党直接干预司法。十四大还是十五大时讨论过这个问题。问题在我们没有真正把党政分开。我们还是党大于法，人治大于法治。所以讲来讲去，根本的问题还是在党。这个不改善，一切无从谈起。
毛泽东说过：“党外无党，帝王思想；党内无派，千奇百怪。”他似乎接触过执政党和一党执政好不好的问题。
《21世纪环球报道》：您在建议中提出国家政治生活民主化的六个措施，其中提出搞《政党法》和《参政法》。您是怎么考虑的？
李锐：就讲一个问题。现在搞这么多干部，都是吃国家财政饭。一个政党在国家、社会和全体人民中，处于一个什么位置，负什么责任，怎样操作，包括其经费来源，等等，都要搞清楚。
谈到执政，我们国家现在是两张皮，党政不分、难分。上上下下还是“一把手”说了算。权大于法，“权力导致腐败，绝对权力导致绝对腐败”。所以我的意见书开篇即说：“问题仍在政治体制改革步伐过慢，民主滞后，法治难张，腐败之风日益盛行。”
毛泽东七大讲话未公开的内容
《21世纪环球报道》：您提出要破除民主党派只任副职的陈规，可能吗？
李锐：民主党派任副职，实际上作用有限，甚至只是个摆设。任正职就不同了，有个责任问题。在开国之初还有民主党派任正职。但后来就没有了，特别是反右以后，到“文革”就更不用讲了。毛泽东在七大的讲话，现在已经出了书。他的口头报告，我当年听到的传达，讲有这样的话，开国以后，掌握政权以后，我们的斗争对象就是民主人士了。我的印象非常深。他的关于人民内部矛盾的口头讲话，跟后来的文字稿，也截然是两回事。
《21世纪环球报道》：这么说，反右并不开始于1957年，实际上酝酿于延安时期？
李锐：在延安时期，从对人对党员的思想控制(做驯服工具)，到树立毛的个人绝对权威，是通过整风运动完成的。毛的心态是：领导这个党(这个国家)，非我莫属，都要听我的，即以他的意志划界线。1949年以后的历次政治运动直到“文革”，可以说是延安整风的继续和发展。
最近，答罗稷南问，“鲁迅反右时处境如何”的答复揭露出来后，大家对毛的作风性格等，就更清楚了：他决不放过一个“异己分子”。(注：罗稷南当年与赵丹、黄宗英等知名人士接受毛主席小型宴请。宴会中，他问主席，如果鲁迅活着，在反右运动中会怎样，主席回答，要么他不说话，要么关在监狱里。黄宗英在会议记录中对此有专文记载。)这个问题，我1992年写了《毛泽东晚年“左”的错误思想初探》一文，9万多字，说得比较清楚。当时《桥》杂志整期刊登，后来收到《李锐反“左”文选》一书里。
中国最大的危险是人治
《21世纪环球报道》：还是在十五大的书面发言里，您当时认为中国面临七个危险：封建专制主义余毒依旧存在；党的威信下降，腐败蔓延，自己难以监督自己；如何防止新的资产阶级作为左右社会的力量出现；国外威胁；香港与台湾问题；自然生态环境问题；中国人多而素质不高的问题。现在，这七个危险是否依旧？
李锐：最大的危险是人治。只谈一件事情，现在全国错案、冤案很多，尤其是经济案件。有一个省的一件经济案，牵扯到香港的投资。上一届的几位省领导，将案件材料寄我，让我转交中央有关领导处理。从1998年开始，直到现在，转上去十几次信件，由于牵涉到现在的省领导，至今解决不了，错捕的人也放不了。我十六大的上书，提出民主化、科学化、法治化，真正依法治国，是有自己几十年的切身体会而言的。党内没有民主，国家也就难有民主。所以不能搞党高于一切，“一把手”高于一切。
我为什么在十六大建议中引邓小平的话呢？他1941年撰文说：“应反对‘以党治国’的观念。”那时共产党没有得天下嘛，小平讲得比较合理。此文是《邓小平文选》第一卷的第一篇文章。
《21世纪环球报道》：您提议的总结改革开放20年的经验教训，做出“第三个历史决议”，估计何时能搞兀?p>李锐：那要看以后形势的发展了。当然，教训都接受了，政治体制改革逐步实现了，不做出这个决议也没有关系。
宪法是防止权力滥用的
《21世纪环球报道》：您这些建议的突破点是什么？
李锐：胡锦涛总书记上任后，第一次公开讲话是谈宪法，纪念新宪法颁布20周年。他在讲话中说：“要抓紧研究和健全宪法监督机制，进一步明确宪法监督程序，使一切违反宪法的行为都能及时得到纠正。”宪法首先有一个修改问题，如私有财产权的保护还没有正式明确列入宪法。
宪法的实质是监督政府，就是赋予公民监督政府权。西方几百年是这样走过来的。在我们革命过程的习惯上，执政几十年，权力在党的手上。宪法是防止权力滥用的。我们党权高高在上，个人说了算，这实际上是权力的异化。
我们号称来自群众中间的党，不能变成统治群众的党。所以我提出制定《政党法》和《执政法》，成立宪法法院，就是要从法律上解决这个问题。政党怎么执政，要有法律。政党本身要守法。十三大报告提出党政分开，十五大报告提出依法治国，都是雷声大雨点小。问题在实干，要说到做到。
对毛泽东继续造神，对党史继续造假
《21世纪环球报道》：您在1980年10月参与讨论第二个“历史决议”时提出，无产阶级政党执政后，如何监督党的领袖，防止搞独断专行，国际国内都没解决好。您现在怎样看这个问题？
李锐：1989年后，出现过“毛泽东热”，至今并未衰竭。如有关宣传毛泽东个人的各种著作，现在不下几百上千种。现在基本上在继续造神；在党史上也还在继续造假，把许多真实情况隐瞒，继续擦胭脂抹粉。
例如，有关“文革”的研究就是禁区。许多有关毛和党史及反右派、大跃进直到“文革”的书籍，只能在境外出版。在我们这个有几千年封建专制传统的国家，毛泽东晚年错误的做法，搞个人崇拜，专制独裁，是不容易彻底清除的。在西方，“个人崇拜”(PERSONAL CULT)同“邪教”是一个同义词。“文革”那一套，难道不就是邪教吗？早请示晚汇报，跳忠字舞，摇小红书，真是邪透了。我的看法，马、恩、列、斯、毛、邓，从理论到实践，他们哪些是对，哪些错的，哪些要发展，都必须搞清楚。毛泽东的阴影现在仍然笼罩着我们。我们必须把毛泽东搞清楚。这样才心中有数，以后就不会再重复错误。
总而言之，一个党也好，一个国家也好，必须讲自由民主，讲科学，必须法治，不能人治。党不能搞“一把手”说了算，把个人抬得高高的。要讲信仰，只能信仰科学，信仰真理，不能信仰哪个个人及其学说。信仰属于宗教。马克思的名言是“怀疑一切”。科学与真理的发展是无止境的。
《21世纪环球报道》：继续反思、总结毛泽东晚年的错误，会不会导致像苏联全面否定斯大林那样的问题？
李锐：不会，毛泽东的正确东西不会丢。中国的农民不会起来推翻共产党。中国的知识分子比较听话，比较照顾大局。现在国际国内环境同过去大大不同了。现在的领导同过去毛的时代也相对不同了。
中央领导谈宪法是个信号
《21世纪环球报道》：政治体制改革迟缓，会不会导致洋务运动的后果？
李锐：也不能说政治体制完全没有改革。比如现在我就可以这样自由讲话。人大、政协还有不同的声音。估计各级领导到中央也不是铁板一块，也有不同的声音。有不同的声音才能有进步。
过去毛泽东一个人说了算，刘少奇、周恩来都难有发言权。刘少奇在1962年七千人大会上有不同的声音，就导致了那样悲惨的结局。这种历史当然不会重演了。因为时代不同了，现在各级领导干部都是“干部四化”以后上来的，尽管素质、水平参差不齐，但都是改革开放新环境中成长起来的。目前最大的任务是经济发展。
现在私有经济的产值已经占全国一多半了。不过，根本问题是要解决党大于法，人治大于法治。不搞民主化、法治化，政治体制不改革，人治的问题不变，经济上也会有问题。腐败是不得了的，每年以千为基数的县以上的干部犯罪，省部级干部犯罪，已经上百了。这真不得了。问题就是领导的权力太大，党和国家没有很好的监督机制，尤其舆论一律，没有舆论监督。
现在提出政治文明，值得关注。政治文明首先要遵守宪法，要有言论自由。中央领导谈宪法，是个信号。《炎黄春秋》没有挨批评，反受到称赞，希望这也是一个信号，言论有了点自由的信号。
源:21世纪环球报道 作者:王永治
