吾尔开希谈台湾大选与两岸三地

已成为台湾公民、投票选过台湾总统的六四民运人士吾尔开希，继今年一月初在香港露面之后，最近一次的公开露面，是四月三日赴台北中正纪念堂声援一群绝食静坐的学生。大纪元驻台记者特别专访吾尔开希，请他谈谈台湾大选、人大对香港释法、“天安门六四”届满十五周年、法轮功遭镇压届满五周年。

四月十一日陈水扁召开“青年学生国是论坛”，但是中正纪念堂的静坐学生不仅决定缺席，还坚持要陈水扁单独见他们。您认为这群静坐学生们该不该做适度尊重或让步？

我会建议他们做适度的尊重和让步。一个以良心道德做诉求的运动团队，应该表现出高道德性，但是学生们不愿意让步，我也完全理解，他们也没有什么不对。

陈水扁若真想表达诚意，第一，他早就该见这些学生了；第二，见的时候不应该预设条件；第三，有必要单独接见抗争的学生。无论是这些绝食的学生或其它不同立场的学生，总统都应该接见，谁知道哪些学生是谁安排来的呢？今天台湾的政治这么对立，执政者与在野党都可以安排特定人士充当学生代表，介入学运。

抗争的学生们当然很担心，担心自己跨越党派、跨越蓝绿的诉求，会被不同政治力量所安排的学生代表所稀释或淹没。这不仅是广场学生的疑虑，也是观察这件事情的民众的疑虑。

有人认为这群静坐学生的诉求，无法引起社会共鸣，在格局上也尚未超越蓝绿的纠纷，您的看法呢？

据我对他们的了解，他们已经超越了蓝绿的格局，即使学生们表达可能只是少数人的意见、不能完全代表大家，但也无妨嘛！这只是代表一种声音，总统还是可以听一听。静坐学生的诉求，其实反映了台湾非常严重的政治诚信与政治伦理的危机，所以大家才会有一种集体的焦虑。

但是，陈水扁的作法与对这件事情的反应，恰恰让大家对“政治诚信”产生了更深的焦虑，对于学生的诉求，不听也不回应，给人家扣帽子，还追查学生们的背景，这不仅卑劣也没有诚意，很令人遗憾。

泛蓝的诉求也没能吻合这些群众的想法，泛蓝也必须要负责任，他们没有能够做好他们该做的事。

您刚刚所提到的，其实就是蓝绿之间的“信任基础”被撕裂了，您认为台湾应该怎么弥补，走向真正的族群融合？

“信任”是一个容易打破但不容易建立的东西，要想重新建立，首先要放下敌意，知识分子与媒体，都要扮演相当重要的角色。放下敌意，然后充分沟通、理性沟通，朝野政党在未来一段的时间要闭嘴。

现在该是让人民真正发声的时候了。朝野的政争，政治人物可以从中得到好处，可是他们所造成的损害，却要由全民共同来承受。造成人民的集体焦虑，这是最大的遗憾。

这次静坐学生提出一个“政客止步”的诉求，表达的就是这个焦虑，虽然看起来像是螳臂挡车，但他们在尝试：人民要站出来教训政治人物。遗憾的是，若得不到社会的回响，某种意义上就等于是纵容政治人物了，这也是我支持他们的原因。

至于是否能达到什么效果，现在不仅看不出也不太乐观。人民因为疑虑、焦虑，因此长时间对政治反感。执政者的作为确实相当厉害，面对群众运动的手腕是精、准、狠，台湾在未来的一段时间可能要付出惨重的代价。

如果这些学生的诉求无法获得尊重，可能他们的老师与社会精英份子就必须接手，完成学生们所开启的一个公民运动。

对于大选争议，国亲目前的抗争不断，但是国际与台湾社会的舆论期待能透过司法途径来解决。您觉得国亲的抗争还有必要吗？

司法体质是民主政治的常态，台湾今天的问题是，司法的公信力本身出现了问题，体制不再有效运作。台湾的选举本身从来是不受质疑的，中选会的地位一直很崇高。

但这一次我们却看到，人民不能接受选举结果，不能接受选举、司法、行政体制，也不能接受过去大家虽不满意、但勉强行之有效的国会和政党政治，当这些都出现问题的时候，才会出现具有公民抗命性质的社会防卫运动。

国亲联盟的下一步，您的建议是什么？

没有建议，他们的家务事，我完全没有兴趣，也从来没有设身处地替他们想过。

基本上，国亲是我批评的对象，我在台湾的立场，希望是能本着良知进行批判的一个政治评论者。在过去七十几个月的时间，在台面上来讲，批评国亲的言论里，最强烈的人之一就是我了，我倒不会替他们去想这个问题。

对于一个未来要执政四年的民进党，您的建言又是什么？

假设这个选举结果尘埃落定了，无论是透过司法或是群众运动的抗争，社会决定接受这样的结果了，我也是不介意的。

在过去的四年当中，执政者对于民主价值与体制的践踏，为了权力无所不用其极的态度，一定要放下来。台湾岛内没有敌人，如果政治人物心存敌意，这种心态都应该纠正过来。执政者负的责任要比在野党大，在野党的工作就是“鸡蛋里挑骨头”，就是要找执政者的麻烦，这是他们的天职。执政者除了应对在野党的挑战之外，更重要的是要扮演起为全民承担责任的角色。

另外一个就是“国族认同”的问题，陈水扁提出这个问题，成功的影响很多人的选票，但我觉得这也没有什么不对，国族认同的问题本来在台湾就应该被讨论。

泛蓝觉得，陈水扁是操弄国族问题而忽略了民生及经济，这也没错，民进党的确能够成功的忽略掉这些问题。但是，国亲没有能力主导选举的议题，在国族的问题上没有正确的立场，这部份自己国亲也要检讨。

陈水扁提出的国族认同，其实这是一个值得讨论、也应该讨论、在民主社会中有其特定价值的问题。在这点上，我也要捍卫陈水扁提出来的一些看法。

去年底温家宝与美国总统布希在华盛顿特区见面之后的两天，我在《华尔街日报》撰述一篇文章，文章的题目就叫“挑战现状”。布希说反对台湾单一方面改变现状，但我提出现状并不符合台湾人民目前的期待，从这个意义上来讲，陈水扁总统提出国族的问题没有什么不对。

但是，陈水扁并没有提出一个很好的解决方案，他只是煽动了这个情绪，国族认同问题应该是一个共识决的问题，至少要多数共识，不能是少数服从多数。这个问题每到选举时候就被操弄，我们对政治人物都感到厌烦，但至少还可以理解为何这个问题老是被重弹。

今天如果大选争议已经落幕，国族认同的问题我希望可以升华讨论，而且要凝聚最大的共识。就这一点，我觉得民进党过去有一点斗争成性，觉得只要多一票、赢了就够了。这个想法对于台湾的偒害会非常大，国族认同问题恰恰是最须要达成多数共识的问题。

我们暂时先放轻松一点，来谈谈你在台湾七年的生活，之前你也对媒体表示你很喜欢台湾。

说到台湾就以台北市做比较好了。我们用世界上较具规模的华人城市来比较，北京、上海、香港、新加坡、台北是比较典型的几个例子。

北京是最古老的，也是我的出生地与成长的地方，所以我对它有着深厚的感情。上海现在当然是在硬体建设上有“东方明珠”的感觉，经济上的活力很强，给人家一种欣欣向荣的感觉。香港长期以来就是“东方明珠”，它有它的魅力，但是也面临她的危机。

新加坡是很美的城市，我才去过，我们常常形容它有种充满消毒药水味道的感觉，就是说很干净，连细菌都活不下去，但是它有没有什么活力。我举了一个例子，在新加坡看不到微笑的人，人们都很严肃，微笑是一种活力自发的表现，新加坡是一个待久了会让人窒息的地方，虽然非常的干净，但感觉好像没有自由的空气。

台北在五个城市当中，可能是最不美的，当然现在也是愈来愈走向国际化，它不像北京有那么久远的历史，不像上海有这么活跃的经济力量，也不像香港得天独厚的地理环境以及过去的国际化繁荣历史，也没有新加坡的高效率、整齐花园城市的那种美，但台北却是我最喜欢的城市。

我最喜欢它的价值观，它是自由、多元、宽容、进步的城市，是一个人与人之间有“社群意识”的城市。在台北，有一个我常去的地方叫做“巴黎公社”，这是台北左派的聚集地，有很多主张共产主义与工人运动的朋友。我很喜欢去，常常去吵架的，但我不晓得北京可不可以有一个右派政治论坛的地方。

在台北还有很多的小剧场，也是很有特色的。在台北有一些认认真真在做自己的个人，而在其它地方这种现象极为少见。在北京上海，人们都是在当群体之中的一份子。人们真正认真的在当“个人”的、也能在得到这种活动空间的，在这些大城市、在华人地区里，台湾绝对是首屈一指。

台北是最活跃、最文明的城市，我常说这个地方是华人世界现代文明的典范，是最自由的城市。我真的很喜欢台湾、喜欢台北，这提供给没来过台湾的朋友做一个参考。

台湾的民主化过程，有无值得其它华人社会学习的地方？

我前两天在中正纪念堂广场跟静坐的学生加油打气，说你们在创造历史，但我也同时对他们说，未来几天会非常非常辛苦。这不是说身体上的辛苦，而是身心交疲，会觉得被误解、被抹黑，其他的同伴对自己的打压，会让人觉得似乎并不值得等等，但是一定要坚强。

我也对我们民运的朋友讲同样的话，台湾的民主化发展，常常可能会觉得想放弃，这事可能真的不值得投入，但事实上还是要坚强，因为民主化过程本身是很艰苦的。

在台湾民主化过程当中，出现了令人反感的黑金问题，地方派系凌驾一切，只问立场不问是非，政治人物操弄媒体、议题与法律，完全没有道德底限…等等，这些情况都会发生。只要从专制走向民主，但民主化的社会价值体系尚未建立之前，一切都是很丑恶的。

我几乎可以想像在台湾出现过的这些问题，将来在中国民主化的过程中都会出现，而且是变本加厉，一定会更严重。中国将来在选举的时候，民粹的言论与黑金贿选将会非常的可怕。

今天我们民主运动的这些战友，明天在掌握一点权力的时候，就会用他们在民运之中的经验来扼杀民主运动，也是非常可怕的。这些事情几乎都会出现，我可以预见了。

怎么办呢？就是“坚强”。本来就没有人说民主运动会是容易的一件事情，但是所谓不容易是什么？不是说去坐牢，面对直接危险的一种痛苦而已，更大是来自一种孤独，不被理解，被抹黑，被误解，被刻意的破坏。

我这次在台湾表达一点个人意见，马上铺天盖氐某鱿侄晕业娜松砉セ鳎(文章仅代表作者个人立场和观点) 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

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